Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

Модераторы: Ancistrus, Leo Angel, Олег

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#81

Сообщение Ю.В. »

Andrey писал(а): одно без другого не возможно в нужном аквариумисту ракурсе,
Естественно. Только пути достижения разные, не так ли? Или есть только один, универсальный? Мне показалось, что и Владимир тоже о едином универсализме не говорит.
Andrey писал(а):Или Вы считаете что в природе грунты не киснут и не бурлят сероводородом и метаном?
Конечно киснут и бурлят. А Вы считаете в аквариуме это нормальным? Каждый с этим борется в силу его понимания и аквариумной "религии".
Andrey писал(а):не все понимают видимо что это
один из технически не сложных способов добиться результата(касаемо роста большенства травы) с не подходящей водой
Лично я понимаю, и не раз писал, даже в этой теме. Ссыли дать? Но, так же утверждал и утверждаю, что это связано и с серьезными ограничениями. Как по видовому и количественному подбору рыб и растений, так и с исходной водой. Об этом в этой теме тоже есть, в т.ч. и у Владимира.
Друид писал(а):бесцеремонно пропагандировать свое видение "как надо делать".
Есть такое, к сожалению. Но я в слово "пропагандирует" в предыдущем посте вложил более позитивный смысл. Если Вам так приятнее читать- то популяризирует
Andrey писал(а):аквариум на иле? может в этом что-то есть
.
Лень в старых темах копаться, тем более, что все предельно просто- схема один к одному, как у Владимира, только вместо земли- высушенный в духовке озерный ил смешанный с глиной. Думаю, голубая аптечная была бы лучше, но у меня оказалась под рукой простая. Кстати, Владимир, если есть желание поэкспериментировать, то могу идейку подкинуть. По моим прикидкам в Вашу схему должно неплохо вписаться.
Изображение
UViAQUA.com
Аквариумистика с Ю.В. - просто о сложном.
 

Аватара пользователя
Друид
Завсегдатай
Завсегдатай

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#82

Сообщение Друид »

Andrey писал(а): почему же в субстрате с растениями с развитой корневой системой риск закисания уменьшается, как Вы считаете?
Корни растения в симбиозе с различными бактериями и грибками, может много чего "натворить" в грунте, даже "убрать" закисание грунта.
Друид - не любитель девайсов ;)
 

Аватара пользователя
Andrey
Посетитель
Посетитель

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#83

Сообщение Andrey »

Ю.В. писал(а):
Andrey писал(а): одно без другого не возможно в нужном аквариумисту ракурсе,
Естественно. Только пути достижения разные, не так ли? Или есть только один, универсальный? Мне показалось, что и Владимир тоже о едином универсализме не говорит.
ну дак и я не спорю! разные и это замечательно что есть выбор!

Andrey писал(а):Или Вы считаете что в природе грунты не киснут и не бурлят сероводородом и метаном?
Конечно киснут и бурлят. А Вы считаете в аквариуме это нормальным? Каждый с этим борется в силу его понимания и аквариумной "религии".[/quote]


Нет не нормально! Это я писал к слову о бессмысленности сравнения аквариума и природного водоема :) в природе и процесс восстановления азота распространен и важен, в аквариуме цикл полного восстановления поддерживать очень трудно, да и не зачем.

Andrey писал(а):не все понимают видимо что это
один из технически не сложных способов добиться результата(касаемо роста большенства травы) с не подходящей водой
Лично я понимаю, и не раз писал, даже в этой теме. Ссыли дать? Но, так же утверждал и утверждаю, что это связано и с серьезными ограничениями. Как по видовому и количественному подбору рыб и растений, так и с исходной водой. Об этом в этой теме тоже есть, в т.ч. и у Владимира.[/quote]

ссылок не надо :thank_you
Да ограничения есть, согласен и важно понимать их прежде чем класть землю в аквариум :) в ряде случаев это и вовсе ненужно делать(мягкая вода),
разве что для эксперимента.
Andrey писал(а):аквариум на иле? может в этом что-то есть
.
Лень в старых темах копаться, [/quote]

нет так нет.


п.с. извиняюсь пора уезжать.
Preal 80, рыбки, растения.
 

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#84

Сообщение Ю.В. »

Andrey писал(а):в аквариуме цикл полного восстановления поддерживать очень трудно, да и не зачем.
Трудно- согласен. Не за чем- вопрос спорный. В направлении, которое популяризирует Владимир это намного важнее, чем в более распространенном подходе.
Andrey писал(а):нет так нет
Ну, чесслово, все строго по BW, только вместо земли- ил с глиной, как я писал выше))
Изображение
UViAQUA.com
Аквариумистика с Ю.В. - просто о сложном.
 

Аватара пользователя
Друид
Завсегдатай
Завсегдатай

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#85

Сообщение Друид »

Ю.В. писал(а):
Andrey писал(а):в аквариуме цикл полного восстановления поддерживать очень трудно, да и не зачем.
Трудно- согласен. Не за чем- вопрос спорный. В направлении, которое популяризирует Владимир это намного важнее, чем в более распространенном подходе.
Именно, причем не столько восстановление сколько потребление, а в принципе не важно что именно. А иначе ведра в руки и вперед. :-[
Друид - не любитель девайсов ;)
 

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#86

Сообщение Ю.В. »

Владимир, я разве похож на человека, тягающего ведра? Одно движение двухходового вентиля- и подмена идет сама собой))) ;)
Изображение
UViAQUA.com
Аквариумистика с Ю.В. - просто о сложном.
 

Аватара пользователя
Друид
Завсегдатай
Завсегдатай

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#87

Сообщение Друид »

Ю.В. писал(а):Владимир, я разве похож на человека, тягающего ведра?
Ну это я так о своих действиях написал.

А иначе ни рыб новых не посадишь, без Оооооочень! серьезного перевода, и "старожил" задолбаешся в другой аквариум переводить.
Друид - не любитель девайсов ;)
 

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#88

Сообщение Ю.В. »

Угу :)
Изображение
UViAQUA.com
Аквариумистика с Ю.В. - просто о сложном.
 

Аватара пользователя
Andrey
Посетитель
Посетитель

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#89

Сообщение Andrey »

Друид писал(а):
Andrey писал(а): почему же в субстрате с растениями с развитой корневой системой риск закисания уменьшается, как Вы считаете?
Корни растения в симбиозе с различными бактериями и грибками, может много чего "натворить" в грунте, даже "убрать" закисание грунта.
я предполагаю, что частично растения удерживают редокс грунта выделяя корнями кислород, частично редокс возможно повышаеться за
счет "перекисей" выделеямых бактериями, замечал лишь что если растения растут, чуствуют себя хорошо закисания грунта в активной
прикорневой зоне не происходит.
Preal 80, рыбки, растения.
 

Аватара пользователя
Друид
Завсегдатай
Завсегдатай

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#90

Сообщение Друид »

Не совсем правильная связь.

Чем меньше редокс потенциал грунта тем меньше он способен закиснуть, а чем выше тем больше шансов.
Высокий редокс говорит о высокой способности окислительных реакций.

Самый лучший способ для того чтоб земля закисла (покупная "земля" в особенности) -это обеспечить ей хороший приток кислорода.
Друид - не любитель девайсов ;)
 

Аватара пользователя
Andrey
Посетитель
Посетитель

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#91

Сообщение Andrey »

в общех чертах попытаюсь изложить свою теорию, она в моем понимании согласуется с практикой и возможно хоть частично может
быть верной, однако я не претендую на ее безоговорочность, т.к. не подвержденная научными изысканиями и формулами она
предстовляет из себя некое филосовское размышление и не более того. ;)

начну стого что в аквариуме(в грунте и фильтре) живут множество микроорганизмов, но больший интерес вызывают бактерии, бактерии
склонны образовывать биопленки(колонии бактерий различного состава и функций), так им проще выживать и размножаться, эти
колонии могут успешно конкурировать между собой за питание, приспосабливаться к изменяющимся внешним факторам, меняя
состав колонии и/или процессы протикающие внутри собственных клеток.
И как мудра природа! Ростения научились использовать бактерий и не только их в своих интересах! С помощью корневой системы
растения могут не только усваивать элементы, но и отдавать их, так с помощью сахаров синтезируемых растениями они привлекают
на свою корневую систему бактерии, вделяя в околокорневую среду углеводы, растения дают пищу и дом бактериям, каторые
строят с помощью элементов выделяемых корнями матрицу биопленки.
Разные растения имеют возможность формировать разные по составу и функциям колонии микроорганизмов, необходимые
определенному виду растений.
В формировании таких симбиозов, на мой взгляд, важным элементом являются анаэробные зоны грунта и самих биопленок,
появляющиеся в них в процессе роста калонии, растения получают возможность с помощью кислорода контролировать
процессы окисления и восстановления элементов. Есть процесс называемый нитратным дыханием бактерий, он возможен
лишь в анаэробных условиях, в следстивии этого процесса бактерии могут восстанавливать нитраты до нитритов и аммония,
более того нитратым дыханием обладают некоторые бактерии способные окислять элементы, то есть есть кислород
будут окислять, нет кислорода- будут восстанавливать, хоть и процесс окисления для них будет приоритетным и должен
поддерживаться растениями, иначе бактерии погибнут. Зачем это растениям? Ответ на мой взгляд прост :)
Растениям не приходится восстанавливать например нитраты самим, это делают бактерии в отсутствии кислорода,
растения экономят значительную часть энергии, т.к. процесс восстановления нитрата в усваиваимую растениями форму
весьма энергозатратен, в связи с этим, возможно, растениям нужно меньще энергии и света в т.ч., поэтому видимо у Владимира
да и не только у него, достатачно светолюбивые растения прикрасно растут при довольно скромных ваттах :)
СО2 растения получают за счет разложения сложной органики(гумус земли, рыбьи и т.д. экскрименты) гетеротрофными бактериями,
на первоначальном этапе азотного цикла в техже анаэробных условиях. За счет высокого потенциала катионного обмена гумуса(земли),
торфа, вермукилита, да и просто заиленного грунта( кстати в аквареуме с заиленым грунтом, возможно протекают такие же
процессы нитратного дыхания, образования анаэробных зон и т.д) азотистые удерживаются в грунте и с помощью азотофиксации бактерий,
попадают в воду в минимальных кол-вах, сразу потребляются растениями с приимущественно листовым питанием, основная же
часть азотистых остаются в грунте и потребляются корнями растений, это объесняет отсутствие голодания растения в воде с
нулевыми нитратами.
Конечно же в аквариуме происходит гораздо больше процессов и симбиозов, происходи и восстановление сульфатов и нитратов до газов в анаэробных
зонах грунта с подходяшим редоксом, однако при высокой плотности растений они не оказывают на мой взгляд существенного влияния на аквариум
в целом, не принося ни вреда ни ощютимой пользы, а главное процессы эти идут без участия растений, а значит безконтрольны им и могут
быть неполными.
Бактерии неподконтрольные растениям, на мой взгляд, могут приносить и вред, например внещний фильтр заселенный окисляющими бактериями,
в богатой кислородом среде, будет окислять все подряд азотистые выделяемые гидробионтами, каторые придется восстанавливать растениям
с затратами энергии,микроэлементы: железо, марганец, каторые так же нужны растениям в усвояемых формах, это к вопросу о
возможном вреде фильтрации в аквариуме с растениями :)

вот как-то так мысли сложились, буду рад если кто прочтет и согласится или не согласится и напишит об этом :-[

п.с. http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobi ... fikat.html
интересная на мой взгляд информация о азотном цикле, хоть и вроде как было доказано что в аквариуме нитрификаторами
служат несколько другие виды бактерий а не описанные в этом материале, однако и анализ культур брался из фильтра а не
корневой зоны растений в грунте...
Последний раз редактировалось Andrey 10 июн 2011, 09:04, всего редактировалось 3 раза.
Preal 80, рыбки, растения.
 

Аватара пользователя
Andrey
Посетитель
Посетитель

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#92

Сообщение Andrey »

Друид писал(а):Не совсем правильная связь.

Чем меньше редокс потенциал грунта тем меньше он способен закиснуть, а чем выше тем больше шансов.
Высокий редокс говорит о высокой способности окислительных реакций.
да, да! Владимир, согласен! Это я плюс с минусом путаю постоянно, простите :-[
Preal 80, рыбки, растения.
 

Аватара пользователя
Друид
Завсегдатай
Завсегдатай

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#93

Сообщение Друид »

Andrey писал(а): т.к. не подвержденная научными изысканиями и формулами она
предстовляет из себя некое филосовское размышление и не более того. ;)
Даже не думайте это писать на остальных форумах ибо тапочками закидають.... по шею...
каторые придется восстанавливать растениям
с затратами энергии,микроэлементы: железо, марганец,
железо окисленное до трехвалентного уже не усваивается растениями.
В земле или анаэробном слое вполне может и железо и марганец и прочее восстанавливается... и вполне усваивается растениями.

Это как раз почему в аквариуме (даже с изначально пустым грунтом) без сифонки грунта и подмен воды все растет (или с небольшими подменами воды, если вода мягкая), а ведь если верить многим высказываниям то с подменами приходят важные микроэлементы которые без подмен "должны" заканчиваться.
вот как-то так мысли сложились, буду рад если кто прочтет и согласится или не согласится и напишит об этом :-[
:thumbs_up
Друид - не любитель девайсов ;)
 

Аватара пользователя
Andrey
Посетитель
Посетитель

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#94

Сообщение Andrey »

Друид писал(а): Даже не думайте это писать на остальных форумах ибо тапочками закидають.... по шею...

енто, да! поэтому и делюсь тут своими измышлизмами :-[
думаю лучше филосовская теория подтверждающая практику, нежеле научнообаснованная но на практике не рабочая :jokingly:
железо окисленное до трехвалентного уже не усваивается растениями.
В земле или анаэробном слое вполне может и железо и марганец и прочее восстанавливается... и вполне усваивается растениями.

дак а я очем, конечно в грунте будет восстанавливаться по действием бактерий, грибков, кислот, но уже под контролем
растений, без передоза в нужном количестве...
вот как-то так мысли сложились, буду рад если кто прочтет и согласится или не согласится и напишит об этом :-[
:thumbs_up
:thank_you
Preal 80, рыбки, растения.
 

Аватара пользователя
Andrey
Посетитель
Посетитель

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#95

Сообщение Andrey »

Друид писал(а):[
Это как раз почему в аквариуме (даже с изначально пустым грунтом) без сифонки грунта и подмен воды все растет (или с небольшими подменами воды, если вода мягкая), а ведь если верить многим высказываниям то с подменами приходят важные микроэлементы которые без подмен "должны" заканчиваться.

согласен, более частые подмены необходимы в аквариумах:
- где есть высокий расход элементов, и высокое выделение продуктов метаболизма(разогнаные биосистемы)
- где есть высокое накопление элементов(значительное перенаселение, обильное кормление, в грунте земля и очень мало растений и т.д.)
- вода действительно бедна элементами и они быстро расходуются без подмен.
- какие-то нештатные ситуации.
Preal 80, рыбки, растения.
 

Аватара пользователя
Друид
Завсегдатай
Завсегдатай

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#96

Сообщение Друид »

Одним словом когда система нестабильна, не уравновешенна и требует своего внимания.
Хотя частенько бывает (при адекватном количестве рыб и корма, адекватном количестве растений), даже на практике сталкивался что именно подмены делают ее такой, когда подменивают воду не по необходимости и по бомажке.
Друид - не любитель девайсов ;)
 

Аватара пользователя
Andrey
Посетитель
Посетитель

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#97

Сообщение Andrey »

еще интересно что аквариуме где среда сформировалась, растения становятся на много устойчевее к внешнем негативным воздействиям, будь то
высокие или низкие для вида в разумном пределе температуры, алегециды и др...
Preal 80, рыбки, растения.
 

Аватара пользователя
Друид
Завсегдатай
Завсегдатай

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#98

Сообщение Друид »

Andrey писал(а):еще интересно что аквариуме где среда сформировалась, растения становятся на много устойчевее к внешнем негативным воздействиям,
В созревшей среде все растения себя лучше "чувствуют" правда вот никакой созревшей среды при 20-30% подмен в неделю (это для мягкой воды, для жесткой еще реже) или больше не будет. Это для аквариума с изначально пустым грунтом.

да и фильтр если необходим все-же по моему лучше ставить в режим ели-ели работает, а не чем больше гоняет тем лучше.

Никаких научных доказательств, просто практика, причем не только моя... :pardon:
Друид - не любитель девайсов ;)
 

Аватара пользователя
Друид
Завсегдатай
Завсегдатай

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#99

Сообщение Друид »

Небольшие цитаты с моего форума (причем не мои там намного больше по времени опыта будет чем у меня):

"Вам- повезло.Мне пришлось некоторое время поработать в небольшом аквариумном магазине(хозяин и один продавец).Изо дня в день идут люди с проблемами от дурацких советов-растения загибаются,рыба-дохнет,а бедолага хозяин этого аквариума льет и льет что попало из фирменных цветных бутылочек.Одних лекарств залил- на целый госпиталь хватит,а уж всяких Кристал вота,Эзи баланс,Токсивек и проч...Типа продавцы советовали.Воду подменивает-из двух бутылочек минимум подливает-из одной-хлор убрать,из другой-миклофлору восстановить.Вся эта фигня иной раз начинает образовывать хлопья белые.Что тут посоветуешь?..Говорю-вечером приезжай ко мне домой с канистрами за водой,а свою- сливай и ничего не заливай больше.Все.Сделали.Проблема ушла.Все нормально.Но до некоторых людей никак не доходит,что вот он баланс и больше не надо лишних телодвижений делать.Почему-то некоторые из этих страдальцев начинают думать,что только в моих аквариумах панацея от всех проблем,что воду надо подменивать...водой из моих аквариумов.И понимать ничего не желают,а начинают мотаться ко мне с канистрами периодически. Объясняю.Головой кивает,все,говорит,понял,но водички мне все-равно дайте пожалуйста.Если бы один такой чудак был,можно было бы посмеяться и забыть,но таким образом мозги срабатывают у достаточно большого количества людей."

Просто созревшая вода в цене. :pardon:

"У меня из крана течет такая вода:pH8,gH14-13,kH7-8.Старая вода при таких показателях в травнике не солится и не кислится-убьешься воду старить,чтобы добиться хоть чуть до нейтрального pH7 подтянуть.При постоянных прополках травы уходят и нитраты-фосфаты и соли калия,магния.А уж если улиток в аквариуме многовато,а пустые раковины или улитки время от времени вынимаются,то вода становится более мягкой(с меньшим количеством солей кальция).Доливы могут быть очень разными.Если аквариум закрыт стеклом,то доливы очень мизерные,откуда ж лишним солям взяться?Не знаю какие еще там вредные вещества накапливаются,только такая вода лечит рыбу,которую довели до ручки массированными подменами и антибиотиками.И,сейчас очень крамольную фишку выдам-лечит и цихлид многих(на всех не пробавалось,конечно),и золотух,и земноводных.Многих рыб удавалось спасти, пересадив в такую воду.И мальков поднимаю в такой воде без подмен-с грунтом,травой,на живых прудовых кормах.Рыба растет яркая и крепкая и рядом не поставить с рыбой с разводни на протоке и спец-кормах,которая,кроме того,что блеклая уже не соображает что со своим потомством делать,чисто как куры инкубаторские,которые черт знает сколько поколений назад забыли,что яйца надо высиживать,а не жрать."

"Стаж аквариумиста-практика у меня приличный.Развожу рыбу и траву более 40 лет и все по-старинке.Лет 5 назад научилась тыкать в кнопки-появился интернет.Я просто офигела от информации на сайтах и начала экспериментировать с отдельными аквариумами.Тестов накупила разных производителей,т.к. в аквариумах у меня должен был быть кошмар и ужас,судя по данным форумов.Тесты показали,что все у меня благополучно-вода не засолилась,не закислилась,нитраты практически в ноль уходят,и,разумеется никаких нитритов-аммиаков нет в помине.Я все-таки начала в паре аквариумов воду подменивать аж до 1/3 раз в неделю.Рыбам это нововведение не очень понравилось(когда 1/3 подменивалась),но они приспособились,только у самцов гуппи хвосты растрескались,а вот с травой не все так просто получилось-водоросли разных видов,многих из которых я в жизни не видела появились на стенках и листьях растений.Посоображав,потестив и проч.я поняла,что при таком режиме содержания аквариумов,туда надо как минимум лить удобрения и желательно углекислый газ подавать,что и было сделано в этих 2х аквариумах и худо-бедно проблема водорослей в основном ушла,до того времени,пока я свет не добавила до рекомендуемых 1вт на литр.Тут уж началась настоящая свистопляска.Контроль постоянный стал необходим и очень строгий-СО2,удобрения в больших количествах,прополка длинностебельки каждые 4 дня буквально,то и дело какой-то разлад по макро и микроэлементам и каждый раз ломание головы чего ж на этот раз.Короче говоря,-было потрачено куча денег и времени и сделан вывод-мне этого не надо.Я тут очень мягко о проблемах говорю и далеко не о всех,которые возникают при тех прекрасных советах,которые на каждом форуме сыпят все,кому не лень.Мне новичков жаль."

Причем грунт у нее обычный.. без заморочек.
Друид - не любитель девайсов ;)
 

Аватара пользователя
Andrey
Посетитель
Посетитель

Re: Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

#100

Сообщение Andrey »

индивидуально все, наверняка есть скверные отзывы и о старой воде, думаю если есть способность думать и анализировать,
найти для себя подходящий вариант содержания рыб и растений, при катором все будут довольны не так уж и трудно :)

напомните в какой умной книге было написано что,
не стоит бездумно следовать советам из каких бы авторитетных источников они не были, не дословно конечно :-[
Preal 80, рыбки, растения.
 



Поддержать проект через Яндекс

Поддержать проект через PayPal


Ответить

Вернуться в «Общие вопросы аквариумистики»