Ещё раз про железо в аквариуме.

Модераторы: Ksu, Ancistrus, Юрий Георгиевич

Участники темы
62
50
17
15
3
1
1
Аватара пользователя
Leo Angel
Администратор
Администратор

Ещё раз про железо в аквариуме.

#1

Сообщение Leo Angel »

Ещё раз про железо в аквариуме.

 

 

Заметил, что сколько ни лью железа, а растения краснее не становятся при всех остальных равных условиях. А всё оказалось проще простого. И разгадка нашлась. Сравнил цвет остатка Seacem Iron в той бутылке, что использовал, и в новой. Цвет удобрения в новой зелёный, а в старой - коричневый. Наверное, железо в старой окислилось или что ещё с этим УДО случилось, и поэтому оно не работало. Начал лить из новой бутылки. Вроде стало налаживаться. Посмотрим, что будет дальше.
 

vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Ещё раз про железо в аквариуме

#2

Сообщение vstakhov »

Leo Angel писал(а): 18 июн 2021, 19:52 Цвет удобрения в новой зелёный, а в старой - коричневый.
Наверное, железо в старой окислилось или что ещё с этим УДО случилось, и поэтому оно не работало.
Это странно, оно у меня и в новой было желто-коричневым.
По цвету раствора нашел вот такое тут: The color of /ferrous gluconate/ solution depends on pH; they are light yellow at pH 2, brown at pH 4.5, and green at pH 7. The iron rapidly oxidizes at higher pH.

Получается, в вашем "новом" растворе удобрений почему-то выскокий PH, и это довольно плохо, потому что глюконат при высоком PH нестоек.

Ну и краснота растений вообще от железа слабо зависит... Думается, что дело в чем-то совсем другом (а не в передозе ли до этого нормального железа?).
 
Аватара пользователя

Alex56
Житель форума
Житель форума

Ещё раз про железо в аквариуме

#3

Сообщение Alex56 »

Leo Angel писал(а): 18 июн 2021, 19:52 Цвет удобрения в новой зелёный, а в старой - коричневый.
Не знаю на счёт цвета отдельного железа, как то не обращал внимания. Вероятно, что цвет и от хелата тоже зависит. Но с микро удобрением это нормальное явление. Когда я замешиваю микро из готовой покупной смеси, то оно сначала зелёноватое, потом темнеет до коричневого. Тоже самое и с фирменным готовым микро. На форуме производителя поднимался вопрос по поводу изменения цвета. Уже не помню по какой причине это происходит, запомнилось только что это нормально и качество от этого не меняется. Если микро тёмное, но при этом прозрачное, оно не испорченно. Но если помутнело или появился осадок, то им нельзя уже пользоваться.
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Администратор
Администратор

Ещё раз про железо в аквариуме

#4

Сообщение Leo Angel »

Уже стало самому интересно!

Измерил pH старого и нового Seachem Iron.
Показываю.

Новая бутылка.


 
Старая бутылка.


 
Какие будут объяснения сего факта? :pardon: :head:
 
Аватара пользователя

Alex56
Житель форума
Житель форума

Ещё раз про железо в аквариуме

#5

Сообщение Alex56 »

Не знаю как влияет рН на цвет железа. Мне кажется, что больше влияет действие кислорода поступающего при вскрытии бутылки. Микро я разводил на осмосе, не обращал внимания на рН. А цвет всё равно изменяется. Может химики по научному объяснят.
 

Alex Livci
Свой
Свой

Ещё раз про железо в аквариуме

#6

Сообщение Alex Livci »

Leo Angel писал(а): 18 июн 2021, 19:52 А всё оказалось проще простого. И разгадка нашлась.
Что в очередной раз доказывает, что некоторым растениям для более яркого окраса, железо (II) заходит лучше чем (III)
Leo Angel писал(а): 18 июн 2021, 20:53 Какие будут объяснения сего факта?
При контакте с кислородом, неизбежно происходит окисление. Часть железа переходит из (II) в (III) форму, отсюда и изменение в цвете. Кстати глюконат железа (III) имеет очень высокую устойчивость, выше DTPA (III). Отсюда есть вероятность что при окислении глюконата железа до (III), оно становиться значительно хуже по доступности для растений.

А вообще, глюконат железа легко проверить на валентность качественной реакцией. Достаточно кинуть немного щелочи и посмотреть какого цвета выпадет осадок. Сине-зеленое, значит наибольшая часть железа в 2 форме. Буро-коричневое это уже пошло окисление, части железа до 3. Ну и если явно рыжее, это уже все железо перешло в 3 форму.
 

vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Ещё раз про железо в аквариуме

#7

Сообщение vstakhov »

Leo Angel писал(а): 18 июн 2021, 20:53 Новая бутылка.
Эм, это зеленый? Такого цвета он и должен быть - светло-коричневый.
Leo Angel писал(а): 18 июн 2021, 20:53 Старая бутылка.
brown at pH 4.5 - как и описано.
Alex Livci писал(а): 18 июн 2021, 21:37 При контакте с кислородом, неизбежно происходит окисление. Часть железа переходит из (II) в (III) форму, отсюда и изменение в цвете.
Контакте с кислородом чего - хелатированного железа? Кислород - не такой сильный окислитель, чтобы окислить железо в восстановительной среде глюконата, да и в воде он плохо растворяется (вряд ли Seachem делает удобрение в вакууме). В общем, что-то не сходится - при низком PH никакой из хелатов (да и без хелатов чистые ионы тоже) окисляться не будет: http://www.waterh.net/wp-content/upload ... cle_27.pdf
Там все довольно подробно описано насчет окисления железа: при низком PH все ОВ реакции сдвигаются в сторону Fe(2+), а при высоком - в сторону Fe(3+), и выпадения гидроксида железа в осадок. Так что при PH=4.5 глюконат совершенно тот же, что и при PH=3.
 

vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Ещё раз про железо в аквариуме

#8

Сообщение vstakhov »

Alex Livci писал(а): 18 июн 2021, 21:37 А вообще, глюконат железа легко проверить на валентность качественной реакцией. Достаточно кинуть немного щелочи и посмотреть какого цвета выпадет осадок. Сине-зеленое, значит наибольшая часть железа в 2 форме. Буро-коричневое это уже пошло окисление, части железа до 3. Ну и если явно рыжее, это уже все железо перешло в 3 форму.
Еще можно с фосфатами концентрированными смешать. Белый осадок - это Fe(II), желтый - Fe(III). Я так недавно смешивал "старый" коричневый глюконат с фосфатом (не очень намеренно), и сразу же наблюдал белый осадок.
Alex56 писал(а): 18 июн 2021, 21:03 Микро я разводил на осмосе, не обращал внимания на рН. А цвет всё равно изменяется. Может химики по научному объяснят.
Меняется цвет удобрения от "старения"? Я такого не наблюдал - вот что на свету окраска исчезает, такое видел, но это фотодеградация хелатов. Глюконат могут еще и бактерии начинать грызть, кстати, и от этого может возрасти PH.
 

vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Ещё раз про железо в аквариуме

#9

Сообщение vstakhov »

Alex Livci писал(а): 18 июн 2021, 21:37 Отсюда есть вероятность что при окислении глюконата железа до (III), оно становиться значительно хуже по доступности для растений.
И это, кстати, тоже все бабушка надвое сказала. Растение элементарно переводит железо из одной степени окисления в другую, а запасает вообще в ферритине со степенью окисления +4. Энергии на все эти трансформации при сильном свете у растений тоже с запасом. Одно я понял из чтения литературы: усвоение железа растением - это процесс непростой и очень сложный в плане адаптации (плюс есть разные Fe стратегии и Fe эффективность разных растений). Так что, по сути, на какое железо растения "подсадили", то и будет в приоритете.
 

Alex Livci
Свой
Свой

Ещё раз про железо в аквариуме

#10

Сообщение Alex Livci »

vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 03:11 Контакте с кислородом чего - хелатированного железа?
Хелат не имеет свойств удерживать железо в 2 валентной форме. Процесс окисления неизбежен даже при низком pH, это сокращает скорость, но не исклюет полностью. Главный наш враг время, у нас удо хранится в бутылке не один месяц, с постоянным доступом к кислороду, в разных условиях температур. Или хотите сказать что глюконат железа в растворе не подвержен окислению и всегда будет в двухвалентной форме? Тогда чем объясняется изменение цвета и pH раствора у Леонида?
vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 03:29
И это, кстати, тоже все бабушка надвое сказала.
Может и так, яж не утверждаю. Биохимиков среди нас нет, а было бы интересно узнать верный ответ на этот вопрос.
vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 03:29 Растение элементарно переводит железо из одной степени окисления в другую
Одно дело затратить энергию на перевод из одной формы в другую. И совсем другое достать тот самый ион из хелата. На то он и хелат, что бы удерживать. У каждого хелата своя устойчивость, а она может быть такой что это железо вообще никому не достанется. Я думаю, чем выше устойчивость хелата, тем сложнее будет растениям из него достать то что нужно. Иначе не было бы никакого смысла применять разные хелаты железа, как пример железо Ермолаева или Изи Лайф, в обоих содержится как слабо так и сильно устойчивые комплексы железа.
 

Alex Livci
Свой
Свой

Ещё раз про железо в аквариуме

#11

Сообщение Alex Livci »

vstakhov писал(а): 18 июн 2021, 20:02 and green at pH 7

 
 
Аватара пользователя

Alex56
Житель форума
Житель форума

Ещё раз про железо в аквариуме

#12

Сообщение Alex56 »

Alex Livci писал(а): 19 июн 2021, 15:41 Хелат не имеет свойств удерживать железо в 2 валентной форме. Процесс окисления неизбежен даже при низком pH, это сокращает скорость, но не исклюет полностью. Главный наш враг время, у нас удо хранится в бутылке не один месяц, с постоянным доступом к кислороду, в разных условиях температур.
Alex Livci писал(а): 19 июн 2021, 15:41 У каждого хелата своя устойчивость, а она может быть такой что это железо вообще никому не достанется. Я думаю, чем выше устойчивость хелата, тем сложнее будет растениям из него достать то что нужно.
Я не химик, но у меня тоже такое сложилось мнение.
 

vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Ещё раз про железо в аквариуме

#13

Сообщение vstakhov »

Alex Livci писал(а): 19 июн 2021, 15:41 Или хотите сказать что глюконат железа в растворе не подвержен окислению и всегда будет в двухвалентной форме? Тогда чем объясняется изменение цвета и pH раствора у Леонида?
Ну, моя проблема в том, что я не очень понимаю, по какому механизму он будет окисляться и что будет выступать катализатором реакции. Почему вырос PH - могу только предположить либо биологическое разрушение сахара, либо действительно окисление - при окислении Fe(2+) в Fe(3+) тоже тратятся протоны: 4Fe2+ + O2(g) + 4H+= 4Fe3+ + 2H2O, так что и этот процесс тоже теоретически возможен, но непонятно, почему такая реакция протекает, да еще и внутри хелата.

Вся литература, что можно найти, описывает такое: что биодоступное железо должно быть либо в растворимой Fe(2+) форме, либо в хелатированной форме (неважно, в какой степени окисления). А все рассуждения о степени окисления железа в хелате почему-то связаны с аквариумными делами. Это наводит на нехорошие мысли о том, что вся эта движуха чисто ради профита по продаже "правильного" железа. По факту, никакого хлороза и прочего я не наблюдал ни с одним из используемых хелатов.
Alex Livci писал(а): 19 июн 2021, 15:41 И совсем другое достать тот самый ион из хелата. На то он и хелат, что бы удерживать. У каждого хелата своя устойчивость, а она может быть такой что это железо вообще никому не достанется. Я думаю, чем выше устойчивость хелата, тем сложнее будет растениям из него достать то что нужно.
Ну, я читал довольно много литературы по гидропонике, и вот в гидропонике люди очень любят самый стабильный хелат EDDHA. При этом, никаких проблем в извлечении из этого хелата железа у растений, по-видимому, не возникает. Так что у меня такой вопрос: наблюдали ли вы на практике такое поведение, что какой-то хелат вот не работает, и все (учитывая стабильность при данном PH)? Я лично такого не наблюдал, а вот хлороз, связанный с химической нестабильностью хелата (в частности ЭДТА), я наблюдал.
Alex Livci писал(а): 19 июн 2021, 15:41 Иначе не было бы никакого смысла применять разные хелаты железа, как пример железо Ермолаева или Изи Лайф, в обоих содержится как слабо так и сильно устойчивые комплексы железа.
Но вот такое не применяют ни в гидропонике, ни в листовых подкормках растений на почве. Думаете, Ермолаев и Изи лайф умнее всех агрономов или же подводные растения принципиально отличаются от наземных? Мне просто непонятно, как отделить мотивацию получения профита от научно обоснованных решений. Понятно, что если намешать всякой бурды, то можно рекламировать "супер-пупер уникальное" железо. Ермолаев в свое железо еще марганец добавляет, что, кстати, также делают и производители некоторых удобрений для наземных растений (тот же любимый мною Chempack).
Alex Livci писал(а): 19 июн 2021, 16:14 and green at pH 7
А вы проверяли, железо при таком PH в 2+ или в 3+ форме?
Alex Livci писал(а): 19 июн 2021, 15:41 Биохимиков среди нас нет, а было бы интересно узнать верный ответ на этот вопрос.
Это точно. Хотя есть подозрение, что и у каждого биохимика свой "верный" ответ на этот вопрос :)
 

Alex Livci
Свой
Свой

Ещё раз про железо в аквариуме

#14

Сообщение Alex Livci »

vstakhov, сразу хочу подчеркнуть, я не являюсь химиком. Литературы то же начитался всякой, но не достаточно прочитать, нужно еще это запомнить и все верно понять, а вот с этим проблема)
По окислению глюконата. Вот тут коллеги аквариумисты, когда-то доставали вопросами химиков, как раз в начале темы задан вопрос по окислению глюконата железа в растворе. https://www.chemport.ru/forum/viewtopic ... 3d07b0ce8e
[/quote]
vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 19:26 Так что у меня такой вопрос: наблюдали ли вы на практике такое поведение, что какой-то хелат вот не работает
А как это проверить, работает оно или нет? То что нет хлороза, это не показатель. Я могу оценить только по скорости роста, и в целом по состоянию растений.
Я наблюдал заторможенный рост и не достаточно яркую окраску некоторых красных растений и буцефаландр при использовании одного ДТПА, плюс такое железо имело свойство накапливаться в аквариуме. И это было подтверждено ICP анализом, при внесении всего 0.35 мг/л в неделю в течении пары недель, концентрация в аквариуме дошла до 0.43 мг/л.
И наоборот, при добавлении к ДТПА менее прочного хелата (глюконата железа), получаю более лучший рост и окрас.
В обоих случаях железо работало, но с глюконатом результат получается лучше. Тут вопрос заключается не в том работает оно или нет, а в том как лучше для внешнего вида растений.
vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 19:26 Думаете, Ермолаев и Изи лайф умнее всех агрономов или же подводные растения принципиально отличаются от наземных?
Не знаю на счет умнее или нет, но Ермолаев хотя бы по химии кандидат наук и в аквариумистике далеко не первый год. У изи лайф своя хим лабаратория, да и не каждая фирма способна уместить в микро пол таблицы менделеева. С чего бы им вдруг без надобности мешать компоты из разных хелатов?
Да, я считаю что совершенно не имеет смысла впутывать в аквариумистику опыт из агрономии. Разве что частично что-то почерпнуть, и то хорошенько все проверять на практике.
vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 19:26 А вы проверяли, железо при таком PH в 2+ или в 3+ форме?
Да проверил. Цвет на качественную реакцию говорит что в 2+. Хотя не исключено что в этом растворе часть железа уже окислилась до 3+

 
vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 19:26 Это точно. Хотя есть подозрение, что и у каждого биохимика свой "верный" ответ на этот вопрос
Я думаю что не каждый биохимик сможет ответить на наши вопросы. Это как и научные работы по токсичности разных металлов на водные растения, в одних одно в других совсем иное. А на практике вообще совсем по другому. У Леонида по ТМ в аквариуме всего в избытке, а растения совсем не жалуются. А вы совсем чуть-чуть бора внесли, и уже получили отравление, и как тут понять правду?
 

vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Ещё раз про железо в аквариуме

#15

Сообщение vstakhov »

Alex Livci писал(а): 19 июн 2021, 22:14 По окислению глюконата. Вот тут коллеги аквариумисты, когда-то доставали вопросами химиков, как раз в начале темы задан вопрос по окислению глюконата железа в растворе.
Ну и ответ в итоге дан такой: https://www.chemport.ru/forum/viewtopic ... 76#p723976
Nuff said.
Alex Livci писал(а): 19 июн 2021, 22:14 Не знаю на счет умнее или нет, но Ермолаев хотя бы по химии кандидат наук и в аквариумистике далеко не первый год. У изи лайф своя хим лабаратория, да и не каждая фирма способна уместить в микро пол таблицы менделеева. С чего бы им вдруг без надобности мешать компоты из разных хелатов?
Да, я считаю что совершенно не имеет смысла впутывать в аквариумистику опыт из агрономии.
А в чем принципиальная разница наземных и водных растений по минеральному питанию? Листовые подкормки и в наземных растениях применяются, ну и гидропоника опять же.

Ну а по поводу "кандидата наук", могу сказать, что как человек, писавший PhD по Computer Science, я не разбираюсь или не слишком разбираюсь в огромном количестве узких и не очень тем в этой области. Проблема ровно в одном: как отличить мотивацию людей делать что-то для коммерческой выгоды от мотивации людей делать что-то, исходя из научных экспериментов. С фильтрационными материалами лапши от производителей я уже наелся, так что ко всему, связанному с профитом, я отношусь крайне скептически изначально.

Ну и если у Easy Life своя лаборатория, то где результаты их научных исследований, патенты, статьи, вот это все (у тетры все это есть, но не касательно удобрений, правда)? А то я тоже могу сказать, что у меня "научная лаборатория" в сарае.
Alex Livci писал(а): 19 июн 2021, 22:14 У Леонида по ТМ в аквариуме всего в избытке, а растения совсем не жалуются. А вы совсем чуть-чуть бора внесли, и уже получили отравление, и как тут понять правду?
Правда в том, что растения приспосабливаются к широчайшему диапазону уровней минерального питания :) Кстати, я не получал отравление бором, только изменение внешнего вида и только одного растения.
С другой стороны, Леонид выращивает очень прихотливые растения, а у меня в итоге получились только тонины на сойле, но никак не получаются эриукаулоны. Правда, недавно я выяснил, почему - их тупо съедают ночью дурацкие селедки сайки. А я тоже все думал, что же не так: KH или удобрения...
Alex Livci писал(а): 19 июн 2021, 22:14 Я наблюдал заторможенный рост и не достаточно яркую окраску некоторых красных растений и буцефаландр при использовании одного ДТПА, плюс такое железо имело свойство накапливаться в аквариуме. И это было подтверждено ICP анализом, при внесении всего 0.35 мг/л в неделю в течении пары недель, концентрация в аквариуме дошла до 0.43 мг/л.
Интересно и странно, у меня ДТПА довольно быстро разрушался на свету. Но 0.43мг/л при внесении 0.35 в неделю - это не накопление (тут еще бы знать режим подмен, конечно). Сейчас я в травнике применяю микс из ЭДТА (из CSM+B), ДТПА и глюконата. Планирую глюконат и ДТПА заменить на EDDHA. Замена DTPA на EDDHA в цихлиднике не вызвала никаких изменений негативных, рост плавающих растений, которых я считаю маркером минерального питания, усилился значительно. Возможно, что-то не так с самим DTPA.
 

vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Ещё раз про железо в аквариуме

#16

Сообщение vstakhov »

vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 22:49 Я наблюдал заторможенный рост и не достаточно яркую окраску некоторых красных растений и буцефаландр при использовании одного ДТПА
Ой, и еще забыл спросить - этот заторможенный рост и ухудшение окраски только в две недели внесения ДТПА наблюдались? Просто 2 недели - это недостаточный срок для адаптации минерального питания по железу...
 

Alex Livci
Свой
Свой

Ещё раз про железо в аквариуме

#17

Сообщение Alex Livci »

vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 22:49 Ну и ответ в итоге дан такой
Так никто совсем и не оспаривает то что растениям достаточно только 3+ железа. И то что 2+ достаточно быстро переходит в аквариуме в 3+, это тоже не обсуждается. Но это достаточно быстро происходит не сразу, вроде как то на соседнем форуме поднимался этот вопрос, и там исходя из научной работы, было что-то около пол-часа пока все железо перешло из 2 в 3 форму.
Да и даже не в валентности может быть дело, а в степени устойчивости/биодоступности или как там оно называется. Любой хелат железа в 2+ имеет значительно меньшую устойчивость в сравнении с 3+. Пока оно в аквариуме не перешло в 3+, какие-то особо требовательные растения вполне могут успеть набрать то что им нужно. Иначе откуда пошло это, что свежее удо пока еще не потемнело, работает ощутимо лучше. И даже на том форме один из участников наблюдал подобное за глюконатом, и выдвинул похожее предположение, что из за повышения устойчивости глюконата железа 3, доступность растениям становилась хуже.

В чем вы пытаетесь меня убедить, в том что достаточно только одного железа 3+? Я это и так знаю, но моя практика дает понять что без применения более легкодоступных хелатов железа, не удается содержать более требовательные растения и получать хороший окрас.
vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 22:49 А в чем принципиальная разница наземных и водных растений по минеральному питанию? Листовые подкормки и в наземных растениях применяются, ну и гидропоника опять же.
Хотя бы в том что они постоянно находятся в погруженном состоянии, тут как минимум задействованы совсем иные способы поступления питания (только давайте не будет вдаваться в физиологию). Задайтесь вопросом, почему когда растения выходят из воды, их внешний вид почти всегда идеальный, и в то же время под водой их листья крутит, дырявит и еще масса всяких проблем которых в тоже время нет при выходе из воды.
Гидропоника? Там применяется только корневое питание, и наверняка для выращивания каждого силоса используется свой состав. Попробуйте создать такую же питательную среду в аквариуме с множеством растений.
vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 22:49 Леонид выращивает очень прихотливые растения, а у меня в итоге получились только тонины на сойле, но никак не получаются эриукаулоны.
Леонид льет глюконат железа, и даже замечает разницу межу свежим и старым флаконом)) А вы продолжаете доказывать что достаточно любого 3+ железа.
Опять же, я не пропагандирую глюконат железа, и не пропагандирую двухвалентное железо. Я за то что нужно применять не только стойкие но и легкодоступные комплексы железа. Да хотя бы тот же цитрат.

Тут есть те кто пользовались или даже пользуются удобрениями фирмы PAN, не дадут соврать что на этих удобрениях удается получить очень даже неплохой результат. Вот что говорится в описании к железу PAN:
Установлено, что основной транспортной формой микроэлементов является их комплекс с лигандами, посредством которых они активно транспортируются по клеткам симпласта и апопласта к ксилеме, переносятся с потоком воды к побегам растения. Соответственно чем более легкая и активная форма лиганда – там меньше энергозатрат на транспортировку, и тем эффективней работает микроэлемент. Соответственно при использовании таких массивных нетранспортабельных лиганд, как ЭДТА и ДТПА – эффективность этих комплексов очень низка и энергозатратна для растения.

Именно поэтому, в своей программе питания растений мы предлагаем растению железо в полилигандной форме, а именно глицинат, глюконат и фумарат. Ранее нами использовался также LPСA (лигнинполикарбоксиловая кислота) но в последних своих рецептах, начиная с 2013 года мы отказались от этого хелатора, так как он негативно воздействует на самочувствие элитных нежных креветок. Таким образом, растение получает широкий эффективный набор, причем как в двухвалентной, так и в определенной доле в трехвалентной форме.
vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 22:49 Правда, недавно я выяснил, почему - их тупо съедают ночью дурацкие селедки сайки. А я тоже все думал, что же не так: KH или удобрения...
В который раз слышу обвинения в сторону рыб, при проблемах с ростом растений. И кстати какой у вас KH? Тонины и эрики предпочитают карбонатку ниже 3, в идеале ниже 2 а еще лучше вообще без карбонатки.
vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 22:49 Интересно и странно, у меня ДТПА довольно быстро разрушался на свету.
Не знаю, ничего подобного не замечал, хоть и встречал упоминания про эта свойства. Может оно и разрушается, но не так быстро что бы удалось это определить, а свет у меня я бы не сказал что слабый.
vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 22:50 Ой, и еще забыл спросить - этот заторможенный рост и ухудшение окраски только в две недели внесения ДТПА наблюдались? Просто 2 недели - это недостаточный срок для адаптации минерального питания по железу...
В конкретно этом примере, около 2-3 недель. Согласен, этого времени не достаточно на адаптацию, но хотя бы подтверждается то что ДТПА накапливается и достаточно хорошо удерживается несмотря на яркое освещение. То есть стойкость ДТПА железа в аквариумных условиях достаточно высокая.

Не только по этому примеру делаю такие выводы. Как минимум последние пару лет плотно играюсь с ДТПА, ЭДТА, глюконатом, цитратом и немного с ОЭДФ на 5 аквариумах. Все эти хелаты работают по своему, даже изменение процентного соотношения в составе в сторону ДТПА, дает иной результат и требует корректировки по внесению. Понять как лучше, достаточно сложная задача. Особенно в моих условиях, когда без видимых на то причин, происходит скручивание половины растений. Не отрицаю что возможно у меня просто еще пока не достаточный опыт по выращиванию более сложных растений.
 

vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Ещё раз про железо в аквариуме

#18

Сообщение vstakhov »

vstakhov писал(а): 19 июн 2021, 22:49 Ну и ответ в итоге дан такой
Еще нашел весьма подробную диссертацию на тему потребления железа растениями: https://lib.dr.iastate.edu/cgi/viewcont ... ontext=rtd

Сделаю немного выдержек оттуда, если позволите.

Since iron exists in two forms (i.e., Fe2+ and Fe3+) in soil, plants have evolved two iron-acquisition strategies, each specializing in the uptake of one particular ionic state of iron.

Интересно, какую стратегию используют аквариумные растения? Полагаю, что большинство будет с первой: похоже, что как и C4 фотосинтез, стратегия II является недавним приобретением эволюции растений.

Стратегия 1 использует только Fe(2+): In experiments with soybeans grown in hydroponics, the addition of Fe2+-chelator BPDS to nutrient solution interferes with absorption of iron by soybean roots, whereas the chelation of Fe3+ has no affect on iron absorption (Chaney et al., 1972). These observations indicate that soybean, as with other Strategy I plants, preferentially absorb Fe2+.

Для получения Fe2+ эти растения используют ксилему для восстановления Fe3+ до Fe2+ через хелатредуктазу.

During iron-deficiency conditions, many Strategy I plants may either increase root hair density and/or develop thicker root tips (Scholz et al., 1992).

То есть, "волосатость" водных корней растений может быть следствием дефицита железа.

Reduction of solubilized iron oxides and organic chelates is performed by plasma membrane-bound iron reductases. These iron reductases extracellularly reduce iron chelates by transferring electrons from cytoplasmic NAD(P)H to the chelate.

То есть, энергия для поглощения железа действительно затрачивается.
Еще интересно, что у растения есть особая "турбо редуктаза" для поглощения железа из хелатов:

Whereas the Turbo iron reductase has a high affinity for reducing both ferricyanide and iron chelates (i.e., ferric citrate and ferric EDTA) with low redox potentials, while utilizing NADH as an electron donor (Bienfait, 1988). In contrast to the Standard iron reductase, the Turbo reductase system is induced upon iron deficiency and results in a 10-fold increase in iron reduction at the root surface (Moog and Bruggemann, 1994).

Получается, что любой хелат является более предпочтительным для растения и даже в форме Fe(3+).

А вот растения стратегии II берут Fe(3+) в транспортную систему без восстановления, но "непонятно как" - интересно. Впрочем, непо

И вот еще ответ на вопрос по поводу "подсаживания" на глюконат: если у растений нет стресса от недостатка железа, то все эти редуктазы просто не активируются. Плюс не возникают специальные транспорты железа. Получается, что если железо в том же глюконате окислилось до Fe(3+), то все растения, привыкшие к избытку Fe(2+) испытают стресс и начнут перенастройку энзимов. А это всегда потеря габитуса и остановка роста, хмм.

Тогда у меня еще больше вопросов к производителям железа на глюконате. По сути, они торгуют "наркотой" для растений :) Если бы железо было доступно только в Fe(3+) форме, то растения к этому бы и адаптировались, но избыток железа в Fe(2+) отключает эти механизмы. Более того, наличие в удобрении смеси хелатов тоже не слишком помогает: если хватает Fe(2+), то механизмы поглощения Fe(3+) просто не включаются.
 

vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Ещё раз про железо в аквариуме

#19

Сообщение vstakhov »

Alex Livci писал(а): 20 июн 2021, 02:02 В чем вы пытаетесь меня убедить, в том что достаточно только одного железа 3+? Я это и так знаю, но моя практика дает понять что без применения более легкодоступных хелатов железа, не удается содержать более требовательные растения и получать хороший окрас.
Я лишь пытаюсь разобраться в теме :)
Alex Livci писал(а): 20 июн 2021, 02:02 Хотя бы в том что они постоянно находятся в погруженном состоянии, тут как минимум задействованы совсем иные способы поступления питания (только давайте не будет вдаваться в физиологию). Задайтесь вопросом, почему когда растения выходят из воды, их внешний вид почти всегда идеальный, и в то же время под водой их листья крутит, дырявит и еще масса всяких проблем которых в тоже время нет при выходе из воды.
Ну, питание всех растений осуществляется через корни и через листья, тут нет особой разницы. Но наземным листьям нужна более прочная структура, чтобы как минимум сопротивляться потерям воды. Видимо, от этого и изменения в габитусе. Растениям просто без разницы, как выглядят подводные листья. Но это и дает негативный эффект: так как подводные листья очень проницаемы, через них в растения может попадать все, что угодно, оттого и нет защиты от передоза какими-нибудь тяжелыми металлами. Наземные листья сопротивляются этому гораздо серьезнее. Но это листовое питание все равно не отменяет корневое.
Alex Livci писал(а): 20 июн 2021, 02:02 Леонид льет глюконат железа, и даже замечает разницу межу свежим и старым флаконом)) А вы продолжаете доказывать что достаточно любого 3+ железа.
Ну вот я выше высказал предположение, почему так может быть. Опять же, возможно, я как-то неправильно высказываюсь, но я не пытаюсь доказывать или же как-то давить авторитетом (ха, тем более откуда), а лишь хочу понять причины и область применения. Если я правильно понимаю, то без Fe(2+) растения вынуждены потреблять Fe(3+) и не испытывают с этим проблем, кроме потерь энергии, но это малозначимый фактор. Но вот перестройка на Fe(3+) - это существенный стресс. Ну, или есть такие растения, которые эволюционно разучились потреблять Fe(3+). Это было бы странно, учитывая состав вод и почв на планете Земля, а также окислительной кислородной атмосферы, но мало ли...
Alex Livci писал(а): 20 июн 2021, 02:02 В который раз слышу обвинения в сторону рыб, при проблемах с ростом растений. И кстати какой у вас KH? Тонины и эрики предпочитают карбонатку ниже 3, в идеале ниже 2 а еще лучше вообще без карбонатки.
Ну, эти товарищи были ночью пойманы с поличным. Леонид мне писал, что есть шансы на выращивание эриков при KH=5, а вот тонин нет. Поэтому тонину я воткнул в наник на сойле с KH=0.5, где она и прижилась, а эрики попробовал в большом травнике. Но эксперимент прервали сайки. Что они жрут растения, могу вас заверить точно, просто обычные растения растут быстрее, чем их съедают.
Alex Livci писал(а): 20 июн 2021, 02:02 Понять как лучше, достаточно сложная задача. Особенно в моих условиях, когда без видимых на то причин, происходит скручивание половины растений. Не отрицаю что возможно у меня просто еще пока не достаточный опыт по выращиванию более сложных растений.
Наблюдать за вашими опытами весьма интересно в любом случае. А так, аквариумы и условия в них у всех разные, и что сработало в одном случае, вряд ли сработает в другом. Ну и, знаете, истории успехов гораздо менее полезны, чем истории ошибок и проб. Хотя, конечно, я желаю вам разобраться с проблемами скручивания и непременно поделиться историей успеха с аудиторией :)
Вот у меня лучше всего на аквариумы повлияла не вся эта возня с хелатами и удобрениями (это больше для души), а просто пересмотр всей системы фильтрации и ее обслуживания, причем, сильно в сторону упрощения. С этими нехитрыми действиями я стал тратить меньше времени на аквариумы, а результат стал значительно лучше, как в плане растений/водорослей, так и в плане гидробионтов. Вот та же ротала макрандра наконец начала расти.
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Администратор
Администратор

Ещё раз про железо в аквариуме

#20

Сообщение Leo Angel »

Предлагаю разделить тему.
Всё, что в последние пару дней обсуждалось про железо, выделить в отдельную тему - "Ещё раз про железо в аквариуме".

Согласны?
 


Поддержать проект через Яндекс

Поддержать проект через PayPal


Ответить

Вернуться в «Аквариумная химия»