Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

Модераторы: Leo Angel, Олег, Ancistrus

Аватара пользователя
Белый
Житель форума
Житель форума

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#21

Сообщение Белый » 29 мар 2019, 12:06

Марганец как добавить в железо?
Что если Ph раствора уже 6?
делись знаниями, это путь к бессмертию.
https://floor.doctorboat.ru
 

Аватара пользователя
Tekhi
Мисс-аквариумистка
Мисс-аквариумистка

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#22

Сообщение Tekhi » 29 мар 2019, 14:06

Lyuan, зачем нужно загонять рН в 5,5?
 

Аватара пользователя
Lyuan
Свой
Свой

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#23

Сообщение Lyuan » 30 мар 2019, 16:17

Белый писал(а):
29 мар 2019, 12:06
Марганец как добавить в железо?
Что если Ph раствора уже 6?
Нужно тритон Б рассчитывать и на марганец. Лучше сделать новый раствор.
Tekhi писал(а):
29 мар 2019, 14:06
зачем нужно загонять рН в 5,5?
это нужно для стабилизации рн. Если без марганца, то можно применить другой стабилизатор, но всё-таки отдельно железо давать плохо ,если железо не держится в воде,значит это плохой комплекс.
 

Аватара пользователя
Белый
Житель форума
Житель форума

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#24

Сообщение Белый » 30 мар 2019, 16:51

Я так и не понял про марганец, чего сколько? Просто марганцовку?
делись знаниями, это путь к бессмертию.
https://floor.doctorboat.ru
 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#25

Сообщение Ю.В. » 30 мар 2019, 17:58

Lyuan писал(а):
30 мар 2019, 16:17
это нужно для стабилизации рн
Вероятно коллега не очень четко сформулировала вопрос :jokingly: Попробую и я.
С какой целью мононатриевуя соль этилендиаминтетрауксусной кислоты железа (III) необходимо стабилизировать по водородному показателю до рН 5,5? И почему для этого нужно применять именно карбонат калия?
 

Аватара пользователя
Lyuan
Свой
Свой

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#26

Сообщение Lyuan » 30 мар 2019, 18:09

Ю.В., значит я не правильно понял))) Я думал речь идёт о FeSO4(II), А рн можно любыми подручными солями , выбор не велик. Цель поднятия рн я озвучил, лучше замешивать с марганецем. На мой взгляд вообще делать рн-6 А железо в ДТПА.
 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#27

Сообщение Ю.В. » 30 мар 2019, 18:15

Lyuan писал(а):
30 мар 2019, 18:09
Цель поднятия рн я озвучил
В кислой среде хелатные комплексы лучше хранятся?
Lyuan писал(а):
30 мар 2019, 18:09
лучше замешивать с марганецем
Да, это факт. Достаточно ли добавлять, например, сульфат марганца? Или его нужно тоже хелатировать? Если да, то чем лучше? Если не его, то что лучше использовать как источник марганца?
Какое соотношение марганца и железа по-вашему мнению оптимально?
Спасибо))
 

Аватара пользователя
Lyuan
Свой
Свой

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#28

Сообщение Lyuan » 30 мар 2019, 19:13

Ю.В., В зависимости от хелата подбирают рн и он должен быть стабильным, для этого используется стабилизатор. Марганец можно использовать сернокислый ,обязательно в хелат, как доступный вариант трилоном Б. Соотношение зависит от воды, в осмос 1 : 2, для водопровода можно 1 : 3-4.
 

Alex56
Завсегдатай
Завсегдатай

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#29

Сообщение Alex56 » 31 мар 2019, 17:31

Lyuan писал(а):
30 мар 2019, 19:13
Соотношение зависит от воды, в осмос 1 : 2, для водопровода можно 1 : 3-4.
1 - это марганец, а 2 - 4 железо. Я правильно понял?
 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#30

Сообщение Ю.В. » 31 мар 2019, 18:35

Да
 

Аватара пользователя
Lepus_Nemo
Житель форума
Житель форума

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#31

Сообщение Lepus_Nemo » 24 апр 2019, 04:13

Эх! Такукю дискуссию пропустил!
Ладно, железо с хелатором трилоном, а вот кто-нить железа глюконатом занимается?
"Содержание решетчатых апоногетонов — дело хлопотное, сложное, чреватое горечью невосполнимых потерь...."
"Растючка в аквариуме соседа всегда зеленее. И нету водорослей. Но Вы и не предствляете каких усилий это ему стоит."
 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#32

Сообщение Ю.В. » 25 июн 2019, 19:02

Tekhi писал(а):
29 мар 2019, 14:06
зачем нужно загонять рН в 5,5?
Я выдам версию которой придерживаюсь я. Это статья очень мною уважаемого химика и аквариумиста О.Кухарчука, создателя тм "Ptero"
О.Кухарчук писал(а):В связи с возросшим в последние годы интересом аквариумной общественности к вопросам минерального питания растений,все большую популярность приобретают различные составы удобрений,в том числе содержащие железо в различных формах. По этой причине у пользователей все чаще начали появляться вопросы как и по определению железа при помощи тестов так и по способам продления жизни растворенного железа в аквариумной воде. Попытаемся не будучи последней инстанцией в доступной форме пролить некоторый свет на данные вопросы.

Итак. Как нам известно железо в воде находится в двух непостоянных формах - закисное Fe2 и окисное Fe3. При чем закисное железо Fe2 переходит в окисное Fe3 при наличии в воде кислорода. Кроме этого соединения Fe3 с гуминовыми кислотами и другими органическими веществами выпадает в виде рыхлого,бурого осадка(коагуляция). Также железо быстро выпадает в осадок при повышении pH воды.
Кроме этого обе формы железа вступают в реакцию с фосфатами и при этом с Fe2 и Fe3 образуются различные нерастворимые в воде соединения фосфорнокислого железа FeP04,которые в природе встречаются в виде различных минералов нерастворимых в воде (графтонит,вивианит,штренгит,меташтренгит).
Имея данную информацию можно для начала сделать некоторые предварительные заключения.
Для сохранения железа как в составах так и в аквариуме нужно:
1. достаточно низкое значение pH.
2. максимальное отсутствие в воде аквариума растворенных органических соединений.
3. максимальное отсутствие в воде аквариума фосфатов.
То есть достаточно сложный комплекс требований и условий которые на практике почти невозможно выполнить полностью в аквариуме. Исходя из этого мы можем только говорить о возможной минимизации негативного действия различных факторов в аквариуме влияющих на жизнь железа и хоть какого то продления его жизни.
Это теория. А теперь немного практики и наблюдений.
Начнем с приготовления растворов комплексных микроудобрений в состав которых входит железо. И здесь начинается самое интересное. В последнее время для сохранения Fe2 в составах как такового которое наиболее легко усваивается растениями стали применяться различные хелаторы. Самым доступным и применяемым для этой цели является ЭДТА и недавно стал набирать популярность ОЭДФ. Так вот если приготовить хелат железа то оно перестает определяться любыми тестами так как железо маскируется хелатами. Существуют достаточно сложные способа определения железа в хелатах. Для этого оно специальными реактивами *выбиваются* из хелата с последующим определением традиционными способами. Обратите на это внимание.
И если продолжить приготовление раствора микроэлементов комплексного удобрения,то в в результате мы получаем некий раствор,в котором снова без труда можем определить железо традиционными способами. Это говорит только об одном - железо в комплексном удобрении уже не находится в хелатированном виде и в процессе приготовления удобрения было *выбито* из хелата другими компонентами (замещено). Теперь можем предположить что при внесении данного удобрения в аквариум железо конечно не будет хелатировано снова так как будет совершенно недостаточно хелатора который мы вносим вместе с удобрением так и другие вышеописанные факторы не дадут железу долго прожить в аквариуме.
Решить эту проблему можно только частично,внося хелатированное железо в аквариум отдельно. Но и это не на много продлит его жизнь. Так что стоит все таки подумать о целесообразности.
А вот Fe2 в приготовленных растворах комплексных микроудобрений может хранится достаточно долго даже при контакте с кислородом воздуха из за низкого значения pH в связи с добавлением в такие составы различных кислот.
Теперь о времени жизни железа в аквариуме. Как мы уже знаем одним из факторов продления жизни железа в аквариуме есть значение pH воды. Поскольку в подавляющем большинстве случаев pH связана с жесткостью воды то чем жеще вода тем короче жизнь железа в аквариуме. Исходя из этого очень желательно держать в аквариуме достаточно низкие значения GH и kH(конечно в пределах разумного).
Нижеприведенная таблица показывает в основных чертах тенденцию сокращения жизненного цикла железа в аквариуме в зависимости от GH воды а соответственно и pH.

Теперь рассмотрим следующий фактор - наличие в воде органики.
Как мы уже знаем что после внесения Fe2 в аквариум железо под воздействием кислорода растворенного в воде а также и других факторов быстро переходит в Fe3. А вот всевозможные соединения на основе железа(закись железа FeO,окись железа Fe2O3,закисно-окисное железо Fе3О4) являются прекрасной основой для различных коагулянтов которые часто применяются как в морской так и в пресноводной аквариумистике некоторыми производителями. В связи с этим большая часть железа связывается с растворенными в воде органическими элементами и выводится из аквариума при помощи фильтрации или просто остается связанным и выпадает в нерастворимый осадок. Здесь вариант только один - поддержание максимальной чистоты аквариума и уменьшение всеми возможными способами количества растворенной органики в воде.
И наконец последний фактор - наличие в воде фосфатов.
Как уже писалось железо вступая в реакцию с фосфатами образует различные нерастворимые соединения. Данный момент как и предыдущий давно известны в виноделии и успешно применяются в технологии осветления вин. Процессы которые при этом происходят прекрасно видны на прилагаемом рисунке.

Для максимально нивелирования данного фактора необходимо вносить железо содеожащие удобрения отдельно от удобрений с фосфатами или как минимум в то время когда содержание фосфатов в аквариуме становится минимальным.
Ну и кроме всего прочего последними изысканиями в данной сфере(не нами) было установлено что Fe3 в аквариумной воде в своем большинстве находится из за моментов коагуляции описанных выше в виде взвешенных частиц, а не в растворенном виде, что естественно в дальнейшем приводит к его или отфильтровыванию или выпадению в нерастворимый осадок.

Так что как мы видим с железом в аквариумах достаточно все сложно и неоднозначно. Здесь как раз для описания происходящего к месту будут слова Жванецкого *Что с человеком ни делай, он упорно ползет на кладбище*

Для определения железа в аквариуме будет правильным подход когда его количество проверяется сразу после внесения в аквариум. При этом желательная его норма внесения должна быть 1 мг\л сразу после внесения,учитывая то что большая часть его в самое ближайшее время станет недоступной для растений. При этом обязательно нужно делать поправки исходя из GH,kH и pH воды. А еще лучше это контроль и перед внесением для предварительных корректировок доз при наличии остатков железа в воде.

Данная статья не претендует на последнюю инстанцию. Это только попытка проанализировать и обобщить накопленную информацию и донесение ее для всех желающих.
https://ptero.com.ua/component/minitekd ... umnoj-vode
 

Alex56
Завсегдатай
Завсегдатай

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#33

Сообщение Alex56 » 25 июн 2019, 20:33

Ю.В. писал(а):
25 июн 2019, 19:02
Нижеприведенная таблица показывает в основных чертах тенденцию сокращения жизненного цикла железа в аквариуме в зависимости от GH воды а соответственно и pH.
Разве pH зависит от GH ? Я не спорить собрался, просто интересно. Всегда корректирую рН контролёр, если изменю немного КН. Контролёр всегда реагирует на изменения КН частотой и продолжительностью включения - выключения СО2. А на изменение GH такого не замечал.
 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#34

Сообщение Ю.В. » 25 июн 2019, 20:45

Алекс, я, увы, не могу выдать экспертное заключение))
Но могу сделать одно предположение. тестом на GH мы измеряем не постоянную жесткость, а общую. В ее состав входит и постоянная (хлорилы с сульфатами некоторых металлов) и временная (она же карбонатная), в которую входят карбонаты и гидрокарбонаты тех же металлов. И вполне логично, что повышение общей жесткости может означать и повышение доли временной в ней.
Тест же на КН меряет не карбонатную жесткость, а в случае аквариумистики лажу щелочность воды, по которой мы ту карбонатку можем только на глазок оценивать.
 

Аватара пользователя
Lepus_Nemo
Житель форума
Житель форума

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#35

Сообщение Lepus_Nemo » 12 авг 2019, 10:44

Здравствуйте.
Цитата с этой страницы:
...глюконат железа... Соединение устойчивое даже в щелочной среде в течении суток. Этого вполне достаточно для полноценного питания гидрофлоры. Добавляя микроудобрения содержащие глюконат железа в достаточном количестве Вы никогда не увидите хлороза в своём аквариуме. Глюконат железа “не видят” аквариумные тесты на Fe.
"Содержание решетчатых апоногетонов — дело хлопотное, сложное, чреватое горечью невосполнимых потерь...."
"Растючка в аквариуме соседа всегда зеленее. И нету водорослей. Но Вы и не предствляете каких усилий это ему стоит."
 

Аватара пользователя
Еwгений
Участник
Участник

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#36

Сообщение Еwгений » 12 авг 2019, 22:23

Можно я немного поясню?
Глюконат железа 2 очень не стойкое соединение. Если его смешать с трилонатом или дтпа,то трилонат разрушит комплекс глюконовой кислоты. Скорее всего эдта выдерет металл из глюконатного комплекса. Поэтому эти вещи смешивать нельзя.
Другое дело железо 3. Константа устойчивости в глюконном комплесе тут больше чем с трилоном. Поэтому в этом случае их можно смешать. Правда есть сведения о том,что эдта всё таки разрушает саму глюконовую кислоту.

Теперь по пш раствора железа с трилоном и дтпа. Трилон это соль кислоты эдта и щелочного металла. Натрий,калий,кальций За рубежом есть трилон М - это на основе глицина. Зачем нам нужна именно соль? Дело в том,что сама эдта практически нерастворима в воде. Мало того,в кислой среде при пш менее 3х из трилона вывалится эдта в виде мелких кристалликов. То есть,пш комплекса железо - трилон не должно быть ниже 3. Но если сделать выше,то комплекс становится более слабым.
Поэтому коллега Вадим предложил следующий способ:После процесса хелатирования,мы повышаем пш раствора до 5,5. Тем самым убираем образовавшуюся серную кислоту,которая вредна для растений. Далее опускаем кислотность раствора цитратом калия до пш 3.
Всем кому интересен оригинал ,милости прошу https://www.lincom.pro/topic/10-%D1%81% ... %B8%D0%B9/
Думаю Вадим будет рад гостям.Тут очень много полезного,честно выпрошенного у настоящих химиков занимающихся схожими вопросами.

Далее коллег заинтересовал комплекс железо+марганец. Сразу скажу,что этого делать не стоит. По крайней мере с трилоном. Дело в том,что у трилоната железа и трилоната марганца разные пш зоны устойчивости. Что хорошо железу(пш3) вываливает марганец из раствора(пш 5,5). Совместить крайне сложно и не нужно! Объясню почему. Если у вас эхи или крипты,то марганец не повлияет на них. Но вот на нежные растения он плохо действует. Перебор марганца чреват мельчанием и отмиранием макушек у длинностебельки. Особенно явно видно на макрандрах,людвигии суперрэд,куфеи. Куфея сразу превращается в голый стебель. Хотя по старинке многие это принимают за недостаток бора. На самом деле бор мало влияет на растения. И большей частью мы наблюдаем как растения страдают от его избытка.
 

Аватара пользователя
Lepus_Nemo
Житель форума
Житель форума

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#37

Сообщение Lepus_Nemo » 13 авг 2019, 03:25

Еwгений, О зонах устойчивости это понятно. И для не того что бы глянуть, а внимательно почитать.
Мне более интересно, что на практике в аквариуме лучше применить - глюконат или купорос с трилоном или цитрат.
Я вот как-то(!) приобрёл сухой железа глюконат... Помимо легко доступного железного купороса.
"Содержание решетчатых апоногетонов — дело хлопотное, сложное, чреватое горечью невосполнимых потерь...."
"Растючка в аквариуме соседа всегда зеленее. И нету водорослей. Но Вы и не предствляете каких усилий это ему стоит."
 

Аватара пользователя
Еwгений
Участник
Участник

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#38

Сообщение Еwгений » 13 авг 2019, 14:15

Если совсем уж честно и откровенно,то лучше всего чередовать разные хелаторы. Это на практике заметили многие коллеги. В частности Александр Ершов. Схема проста: через месяц. Лимонку я бы вообще не рекомендовал. Причина одна: кислота забивает цикл Крэббса. В начале вроде бы всё хорошо,но в дальнейшем снижаются темпы роста,растения теряют окраску.
Правда сейчас я взялся потестить препараты ЮВ на цитратах.Нужно посмотреть что получится на выходе.
Очень хорошие результаты даёт дтпа. Даже в виде сельскохозяйственного удо. Но многие жалуются на то,что отечественный препарат приходит окисленным и заказывают в фирме Валагро.

И ещё. Нет нет да и встретишь описание по "восстановлению" железа в хелатном комплексе. Якобы в горячее удо сыпят аскорбинку. Это в принципе невозможно! Купорос - заради бога,но не комплекс. Если такое происходит,то это не удобрение,а помои без хелатора.
 

Аватара пользователя
Lepus_Nemo
Житель форума
Житель форума

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#39

Сообщение Lepus_Nemo » 14 авг 2019, 08:30

Еwгений писал(а):
13 авг 2019, 14:15
...лучше всего чередовать разные...
Благодарствую. Оччень интересное мнение.
"Содержание решетчатых апоногетонов — дело хлопотное, сложное, чреватое горечью невосполнимых потерь...."
"Растючка в аквариуме соседа всегда зеленее. И нету водорослей. Но Вы и не предствляете каких усилий это ему стоит."
 

Аватара пользователя
Gariman
Житель форума
Житель форума

Железо для водных растений. Глюконат VS сульфат с трилоном!

#40

Сообщение Gariman » 25 ноя 2019, 21:31

Уважаемые!Меня очень заинтересовала эта тема,т.к. разжился очень дорогим глюконатом железа,всего 100 гр.Меня интересует конкретный рецепт приготовления на базе Глюконата и EDTA

 
Есть рецепт,которым пользуется наш коллега.Это 23 гр - глюконата,2 гр - аскорбиновой кислоты,1 литр дистилированной воды.Подается ежедневно по 10 мл на аквариум 320 л. очень растительного аквариума (Могу немного ошибаться с ежедневной подачей и объёмом его аквариума)Он меня поправит и уточнит.Меня смущает дозировка.Калькулятор применения глюконата показывает,что достаточно 4 гр на 1 л при такой ежедневной подаче.Вопрос.Как правильно развести используя глюконат и ЭДТА.Можно ли это делать.Вопрос шкурный.Глюконат у нас стоит почти 200 баксов за 0,5 кг.На эти деньги можно купить очень много Железного купороса , лимонки и пользоваться старым,проверенным способом.Спасибо.
Чёрный Доктор
 


Поддержать проект через Яндекс


Поддержать проект через PayPal


Ответить

Вернуться в «Водоросли и аквариумные растения»