Светодиодное освещение - помогите советом
Модератор: Ancistrus
-
- Свой
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Спасибо за приветствие!!!
Оптика нужна для подсветки (досветки) нужных мест, или для создания декоративных световых решений (В случае, когда свет на подвесе - тоже оправданы). Пробовал различную - получаются пятна (столбы) света.....
Для глубины до 60 см хватает ЛЕД!!! Проверено и могу показать фотки.......К тому же оптика не дешевое удовольствие!Плюс смешение цветных диодов лучше происходит (для тех кто любит фотографировать). Готовлю сейчас опус на тему "ЛЕД", думаю кому-нибудь будет интересно, т.к. 2 светильника прошли обкатку (150 Вт - 5 месяцев, 35 Вт -более 1 года).
Оптика нужна для подсветки (досветки) нужных мест, или для создания декоративных световых решений (В случае, когда свет на подвесе - тоже оправданы). Пробовал различную - получаются пятна (столбы) света.....
Для глубины до 60 см хватает ЛЕД!!! Проверено и могу показать фотки.......К тому же оптика не дешевое удовольствие!Плюс смешение цветных диодов лучше происходит (для тех кто любит фотографировать). Готовлю сейчас опус на тему "ЛЕД", думаю кому-нибудь будет интересно, т.к. 2 светильника прошли обкатку (150 Вт - 5 месяцев, 35 Вт -более 1 года).
учусь учиться...
-
- Участник
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Позвольте с вами не согласиться.
Задача в аквариуме создать равномерное освещение, достаточное под ваши задачи. Это решение должно быть не только надежным и долговечным, но и экономичным.
Так вот оптика как раз позволяет обеспечить повышенные технико-экономические показатели всего освещения в аквариуме в целом. Вы говорите что светите без оптики 60 лм/л. А у меня с оптикой 50. А освещенность, ну трудно по фоткам измерять, но не думаю что меньше, даже скорее больше вашей. А все потому что мы можем обмануть математику, даже физику, но никогда не обманем законов природы. А при падении света под углом чуть более 40 градусов происходит полное отражение луча. А теперь гляньте какой угол дает диод без оптики, и скажите сколько света теряется, а он кстати дорогой! И тут большой вопрос, поставить больше кристаллов, и соответственно больше драйверов, сжечь больше э/энергии, или купить вторичную оптику (которая в китае, кстати стоит 1,5-2,2 юаня, или нашими это 8,4-12,3 рубля так что не надо про дороговизну, все относительно). Но я не буду больше говорить об этом. Иначе разговор получится на пальцах, на цифрах можно говорить имея результаты замера освещенности с и без оптики. У меня их нет. Я тоже как и большинство здесь делал по собственному наитию, на свой вкус, и со своими мыслями. Поставил - не понравилось. Переделал. Все в таком режиме.
В части лучей = однозначно неверно подобрана вторичка, или большой шаг диодов. Тут несколько выходов. 1. Взять оптику более "широкую" скажем до 45 градусов. 2. Чаще устанавливать кристаллы. Я именно потому и ставлю ХП-Г, хотя дешевле будет на ХТ-Е...
Ну и не будет видно лучей, если вода не имеет взвеси. Надо бороться прежде всего с причиной. Я когда менял свет в банках, каждый раз удивлялся, почему это вдруг обнаруживается взвесь? а до этого на люмках не видел...
Я тоже не на пустом месте все это говорю, у меня один аквариум остался БЕЗ СИД. Объемы от 45 до 200 литров. И так же могу предоставить фотки.
Кстати, вот здесь можно видеть. Там видно все 4 аквариума. На трех из них стоят диоды, Поголовно все светильники со вториной оптикой. Люмки только на верхнем аквариуме стойки.
http://aquariymist.com/viewtopic.php?f=32&t=3764
В сравнении с люмочным светом верхнего аквариума (1,1 Вт/л + рефлекторы) можно косвенно оценивать освещенность. Лучи, о которых вы говорите, видны только на 45 литрах, котрый почти не видно, он за шторкой спрятался, зараза . Ну и там они есть, боремся за чистоту воды, а на других лучей нет.
Задача в аквариуме создать равномерное освещение, достаточное под ваши задачи. Это решение должно быть не только надежным и долговечным, но и экономичным.
Так вот оптика как раз позволяет обеспечить повышенные технико-экономические показатели всего освещения в аквариуме в целом. Вы говорите что светите без оптики 60 лм/л. А у меня с оптикой 50. А освещенность, ну трудно по фоткам измерять, но не думаю что меньше, даже скорее больше вашей. А все потому что мы можем обмануть математику, даже физику, но никогда не обманем законов природы. А при падении света под углом чуть более 40 градусов происходит полное отражение луча. А теперь гляньте какой угол дает диод без оптики, и скажите сколько света теряется, а он кстати дорогой! И тут большой вопрос, поставить больше кристаллов, и соответственно больше драйверов, сжечь больше э/энергии, или купить вторичную оптику (которая в китае, кстати стоит 1,5-2,2 юаня, или нашими это 8,4-12,3 рубля так что не надо про дороговизну, все относительно). Но я не буду больше говорить об этом. Иначе разговор получится на пальцах, на цифрах можно говорить имея результаты замера освещенности с и без оптики. У меня их нет. Я тоже как и большинство здесь делал по собственному наитию, на свой вкус, и со своими мыслями. Поставил - не понравилось. Переделал. Все в таком режиме.
В части лучей = однозначно неверно подобрана вторичка, или большой шаг диодов. Тут несколько выходов. 1. Взять оптику более "широкую" скажем до 45 градусов. 2. Чаще устанавливать кристаллы. Я именно потому и ставлю ХП-Г, хотя дешевле будет на ХТ-Е...
Ну и не будет видно лучей, если вода не имеет взвеси. Надо бороться прежде всего с причиной. Я когда менял свет в банках, каждый раз удивлялся, почему это вдруг обнаруживается взвесь? а до этого на люмках не видел...
Я тоже не на пустом месте все это говорю, у меня один аквариум остался БЕЗ СИД. Объемы от 45 до 200 литров. И так же могу предоставить фотки.
Кстати, вот здесь можно видеть. Там видно все 4 аквариума. На трех из них стоят диоды, Поголовно все светильники со вториной оптикой. Люмки только на верхнем аквариуме стойки.
http://aquariymist.com/viewtopic.php?f=32&t=3764
В сравнении с люмочным светом верхнего аквариума (1,1 Вт/л + рефлекторы) можно косвенно оценивать освещенность. Лучи, о которых вы говорите, видны только на 45 литрах, котрый почти не видно, он за шторкой спрятался, зараза . Ну и там они есть, боремся за чистоту воды, а на других лучей нет.
-
- Свой
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Не спорю оптика хороша, но дорогая...
Все равно не вижу смысла её применения до глубины 45 см- не целесообразно...
Использовал оптику 60 градусов и получил пятна на дне -мне не понравилось. Оптику применял без рассеивания. Немного не понял про сжигание электричества... Какая связь с оптикой? Потеря потока света в оптике от 12 до 20 % и это в фирменной! Вы хотите сказать, что световой поток преломленный в оптике не отражается от воды?
Ваши утверждения верны, если светильник над водой от 15 см и выше и я об этом говорил... Если непосредственно над водой 5-10 см оптика не нужна!
Все равно не вижу смысла её применения до глубины 45 см- не целесообразно...
Использовал оптику 60 градусов и получил пятна на дне -мне не понравилось. Оптику применял без рассеивания. Немного не понял про сжигание электричества... Какая связь с оптикой? Потеря потока света в оптике от 12 до 20 % и это в фирменной! Вы хотите сказать, что световой поток преломленный в оптике не отражается от воды?
Ваши утверждения верны, если светильник над водой от 15 см и выше и я об этом говорил... Если непосредственно над водой 5-10 см оптика не нужна!
учусь учиться...
-
- Свой
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Вот пример заводского исполнения Giesemann LED Module Teszla -нет никакой оптики, т.к. на стандартную высоту столба воды она не нужна!!!
учусь учиться...
-
- Житель форума
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Что не говори, а без вторички много света отражается. Даже если принять за максимальный угол проникновения света 45 градусов, получается потеря света при использовании СД без оптики больше половины, а это заметно больше потерь на линзах.
-
- Свой
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Обоснуйте Ваше заявление "получается потеря света при использовании СД без оптики больше половины"Паразит писал(а):Что не говори, а без вторички много света отражается. Даже если принять за максимальный угол проникновения света 45 градусов, получается потеря света при использовании СД без оптики больше половины, а это заметно больше потерь на линзах.
Покажите мне "чудо оптику", которая избегает потерь светового потока....
Если расстояние от СД до воды 5 см зачем мне использовать оптику? Чтобы получить пучки света на дне?
Оптика ничто иное как призма -не увеличивает, а только уменьшает световой поток...... Согласен с Вашими утверждениями для ПОДВЕСА, не более
Покажите мне фото вашего аквариума с ЛЕД светом и оптикой на 45 град. (светильник расположен в 5 см от воды) и я возьму свои слова обратно, если у Вас получится равномерный свет по дну!!!
П.С. у меня даже с 60 градусами получились "пятна" света на дне.
учусь учиться...
-
- Участник
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Для того чтоб это понять, посмотрите что такое угол полного отражения. Тот свет, который отразился от поверхности, он не в банке, а на потолке, на стенах, где-то в комнате и использован не по назначению. отсюда и 60 люмен. А с оптикой получите меньше.
Уж не знаю как с 60 градусами можно получить пятна на дне. У меня с 30 и 40 градусными пятен никаких нет. Я вообще впринципе не принимаю больше 45 градусов к установке. Уже заметно отражение. При 30 градусной оптике они почти нулевые. Гуще располагайте кристаллы. Меньшая мощность единичного кристалла, и большее их число. Простая геометрия и построение (хоть на миллиметровке, хоть в автоГаде) покажут что свет способен ровно перекрыться.
Еще раз прошу, не надо мне про дорогую оптику, я вам показал сколько она может стоить. И это доступно не только во Владивостоке, это могут купить люди по всей стране. То что она у вас стоит порядка 50 рублей.. ну это насколько продавцу наглости хватит, хотите, я и по 100/шт могу продавать. Делов то.
То что кто-то делает светильники без оптики - да это его личное горе. Мало ли кто чего делает? Это не значит что его продукция истина. Тем более в аквариумистике. Все что нам дается, помпы, высокофорсированные "специальные лампы" всевозможные чудо компрессоры - это все низшая ступень с точки зрения промышленного применения. Примитивы. Другого вы не видели. Wilo например, делает насосы с коэффициентом эффективности на уровне 80% и при этом он потребляет в разы меньше электричества чем наши аквариумные помпы, а производительность и напор даже выше. Чудо? да нет, просто суют ширпотреб, клея на него шильдик "специально для аквариумов" а мы проглатываем, лучшего то все равно нет. Зачем, вы и это прекрасно купите. А ваши светильники по баснословным ценам, интересно, почему же они так стоят то? Да потому что на нем тот же самый шильдик стоит. А вы про какую-то смешную оптику говорите. Зачем? вы и так купите.Поэтому давайте отделять мух от котлет, а получение прибыли производителей от энергоэффективного источника света, применяемого для аквариума. Ладно хватит об этом.
Просто своим постом я хотел показать что вы можете построить менее энергоемкий светильник, с лучшими показателями. Без оптики он так же имеет право на жизнь, но тогда выигрывает разве что в долговечности (при соблюдении теплового режима работы диодов) ну и чуть-чуть в экономичности. Качество света же от диодов вне всякой конкуренции, и ни с какими другими источниками его все же не сравнишь.
Уж не знаю как с 60 градусами можно получить пятна на дне. У меня с 30 и 40 градусными пятен никаких нет. Я вообще впринципе не принимаю больше 45 градусов к установке. Уже заметно отражение. При 30 градусной оптике они почти нулевые. Гуще располагайте кристаллы. Меньшая мощность единичного кристалла, и большее их число. Простая геометрия и построение (хоть на миллиметровке, хоть в автоГаде) покажут что свет способен ровно перекрыться.
Еще раз прошу, не надо мне про дорогую оптику, я вам показал сколько она может стоить. И это доступно не только во Владивостоке, это могут купить люди по всей стране. То что она у вас стоит порядка 50 рублей.. ну это насколько продавцу наглости хватит, хотите, я и по 100/шт могу продавать. Делов то.
То что кто-то делает светильники без оптики - да это его личное горе. Мало ли кто чего делает? Это не значит что его продукция истина. Тем более в аквариумистике. Все что нам дается, помпы, высокофорсированные "специальные лампы" всевозможные чудо компрессоры - это все низшая ступень с точки зрения промышленного применения. Примитивы. Другого вы не видели. Wilo например, делает насосы с коэффициентом эффективности на уровне 80% и при этом он потребляет в разы меньше электричества чем наши аквариумные помпы, а производительность и напор даже выше. Чудо? да нет, просто суют ширпотреб, клея на него шильдик "специально для аквариумов" а мы проглатываем, лучшего то все равно нет. Зачем, вы и это прекрасно купите. А ваши светильники по баснословным ценам, интересно, почему же они так стоят то? Да потому что на нем тот же самый шильдик стоит. А вы про какую-то смешную оптику говорите. Зачем? вы и так купите.Поэтому давайте отделять мух от котлет, а получение прибыли производителей от энергоэффективного источника света, применяемого для аквариума. Ладно хватит об этом.
Просто своим постом я хотел показать что вы можете построить менее энергоемкий светильник, с лучшими показателями. Без оптики он так же имеет право на жизнь, но тогда выигрывает разве что в долговечности (при соблюдении теплового режима работы диодов) ну и чуть-чуть в экономичности. Качество света же от диодов вне всякой конкуренции, и ни с какими другими источниками его все же не сравнишь.
-
- Свой
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Я не буду спорить ибо не специалист и пробовал на практике все и с линзами и без них...
В моём варианте исполнения мне больше понравилось без них- равномернее свет распределяется, на подвесе понравилось с линзами..
Может мне линзы дефектные попались? Или мне просто угол раскрытия другой впарили?
В моём варианте исполнения мне больше понравилось без них- равномернее свет распределяется, на подвесе понравилось с линзами..
Может мне линзы дефектные попались? Или мне просто угол раскрытия другой впарили?
учусь учиться...
-
- Участник
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Я вам больше скажу, наилучший мой результат достигнут на линзах 20 градусов. Вот где действительно "все в банке". Никаких зайчиков вокруг и на потолке при открытой крышке. Все там! Но диодов надо полведра . Дорого, поэтому ищем оптимум. И у каждого он будет свой. Но про то что с линзами вы сделаете светильник эффективней, спорить просто бессмысленно.
И стоят у меня диоды от 5 до 15 см над уровнем воды. Мож действительно такие линзы? А садилась на звезду ровно?
И стоят у меня диоды от 5 до 15 см над уровнем воды. Мож действительно такие линзы? А садилась на звезду ровно?
-
- Свой
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Да ровно-там типа основание двухсторонний скотч и садилась на звезду без перекосов...
Сейчас ищу ,где купить подешевле-попробую другие.... ночего-то ценник нереальный...
Если это возможно-скиньте ссылку на место ,где покупали...
у нас ничего подобного нет в городе, даже ЛЛ не купить-поэтому и соскочил с них собственно....
Сейчас ищу ,где купить подешевле-попробую другие.... ночего-то ценник нереальный...
Если это возможно-скиньте ссылку на место ,где покупали...
у нас ничего подобного нет в городе, даже ЛЛ не купить-поэтому и соскочил с них собственно....
учусь учиться...
-
- Житель форума
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Это легко. Простая математика.step10080 писал(а):Обоснуйте Ваше заявление "получается потеря света при использовании СД без оптики больше половины"
Условие:
Если за максимальный угол проникания взять 45 градусов (откинем частности и будем считать, что при данном угле в воду проникает 100% света).
Угол свечения СД 120 градусов.
Расчет: 45/120*100=37,5% полезного света проникшего в аквариум. 100%-37,5%=62,5% бесполезно утраченного света.
Вот собственно и все обоснование.
Это фантастика. Нет такой оптики. Зато, хоть и теряем на вторичке некоторое количество света (как говорите 20%, на деле процентов 10, не больше), зато колиматор собирает свет в кучу и предотвращает бессмысленные потери аж больше 60 процентов.step10080 писал(а):Покажите мне "чудо оптику", которая избегает потерь светового потока....
То что с 60 градусными линзами пятна, ту надо разбираться, может действительно линзы мягко говоря не те, может еще что.
У меня тестовый светильничег есть, на П-образных профилях собрал, пока без линз стоял, так вся комната отраженным светом была освещена, красиво так, блики по потолку бегали. После установки вторички этот недостаток как-то исчез, а на дне появились так называемые зайчики или блики от волнения поверхности воды. Кстати, световых пятен не заметил.
Последний раз редактировалось Паразит 07 ноя 2013, 18:09, всего редактировалось 1 раз.
-
- Участник
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
УУУ. Осваивайте ТАОБАО. Дешевле вы врядли найдете. Хотя кристаллы стоят примерно тоже самое что и в россии. Потому что кри кристаллы они не делают, они их импортируют, и припаивают на звезду.
Вот вам магазин с драйверами
http://item.taobao.com/item.htm?spm=a1z ... 2830362147
там слева есть навигация, ну и гугл хром с автопереводом в помощь.
А вот магазин с оптикой, диодами, пастой радиаторами и прочей хренотенью.
http://item.taobao.com/item.htm?spm=a1z ... 9318726273&
тоже самое, навигация внутри магазина с помощью переводчика хром. В левой части так же меню магазина. по нему искать группы товара.
Ссылки прямые на то что я уже покупал в этом магазине. Магазины проверенные. За все время лажи небыло ни разу. Это уже дорогого стоит.
Если дальше заинтересует, расскажу что и как.
___
На самом деле, даже в этих пресловутых 42 (помоему)градусах, полностью поглащаются с нулевым отражением только свет вошедший под прямым углом, а при 42 градусах ничего не входит, 100 процентов отражается. Поэтому где-то на 30 градусах вы уже отразите больше, чем войдет в банку. Поэтому и агитирую за более узкий луч.
А КПД оптики, по паспорту, 93-95%... наверное это так. Ну или близко.
Вот вам магазин с драйверами
http://item.taobao.com/item.htm?spm=a1z ... 2830362147
там слева есть навигация, ну и гугл хром с автопереводом в помощь.
А вот магазин с оптикой, диодами, пастой радиаторами и прочей хренотенью.
http://item.taobao.com/item.htm?spm=a1z ... 9318726273&
тоже самое, навигация внутри магазина с помощью переводчика хром. В левой части так же меню магазина. по нему искать группы товара.
Ссылки прямые на то что я уже покупал в этом магазине. Магазины проверенные. За все время лажи небыло ни разу. Это уже дорогого стоит.
Если дальше заинтересует, расскажу что и как.
___
На самом деле, даже в этих пресловутых 42 (помоему)градусах, полностью поглащаются с нулевым отражением только свет вошедший под прямым углом, а при 42 градусах ничего не входит, 100 процентов отражается. Поэтому где-то на 30 градусах вы уже отразите больше, чем войдет в банку. Поэтому и агитирую за более узкий луч.
А КПД оптики, по паспорту, 93-95%... наверное это так. Ну или близко.
-
- Свой
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Заказал в 2-х вариантах на 15* и на 25 градусов - буду пробовать.......
Единственное получится только на одиночных звездах попробовать, т.к. есть еще 7 сборок по 5 кристаллов на каждой - там не поставить оптику из-за размеров платы 40*40 мм всего....
По приходу оптики обязательно покажу результат....так сказать "ДО" и "ПОСЛЕ"
Спасибо за совет!! Вот только как быть с платами, на которых по 5 диодов - так и оставить? Или попробовать найти коллиматоры миниатюрные....?
Единственное получится только на одиночных звездах попробовать, т.к. есть еще 7 сборок по 5 кристаллов на каждой - там не поставить оптику из-за размеров платы 40*40 мм всего....
По приходу оптики обязательно покажу результат....так сказать "ДО" и "ПОСЛЕ"
Спасибо за совет!! Вот только как быть с платами, на которых по 5 диодов - так и оставить? Или попробовать найти коллиматоры миниатюрные....?
учусь учиться...
-
- Участник
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Видел я на таобао и такую оптику. Честно говоря не люблю я всякого рода сборки. И китайские для бытовых лампочек (хотя там тоже стоят мощные одноваттные диоды) и от именитых производителей, которые собирают из не самых лучших кристаллов, за бешенные деньги. Шутка ли, 20 баксов за 1000 люмен...
Может быть вы оставите их для какого-нибудь маленького аквариумика, а для целей эксперимента закажите на звездах?
Может быть вы оставите их для какого-нибудь маленького аквариумика, а для целей эксперимента закажите на звездах?
-
- Свой
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Надо подумать...... На платах стоит 3 белых, 1 красный, 1 зеленый,1 голубой...получается даже 6 кристаллов (диоды Cree серии XBD)
учусь учиться...
-
- Свой
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Огромное СПАСИБО за статью! Этот замечательный материал буквально разжевывает, как избавится от водорослей. Думаю, его стоит внести в главный раздел " водоросли и растения "Паразит писал(а):Совсем забыл вложить ссылку на интересную статью про освещение. Не рекомендую изучить, а настаиваю http://bialix.com/amania/Chapters/Tech/light-par.html
Из статьи, что приведена по ссылке, я прошел дальше и почитал про ТРИГГЕРЫ http://bialix.com/amania/Chapters/Tech/ ... ggers.html Кто хочет травник, тот обязательно должен знать эти ИСТИНЫ!
Последний раз редактировалось b@rm@glot 08 ноя 2013, 20:48, всего редактировалось 1 раз.
-
- Житель форума
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Там же, на амании можно прочитать и умную мысль на мой взгляд, что дайте травке интенсивность света, а уж она разберётся, что из него взять.
-
- Участник
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Вот так вот все делают, но это в корне не верно! Мы тут боримся значит за экономию, а вы предлагаете нафигачить света, и пусь че надо то и выбирает.
Впринципе конечно да, но это все вылазит в затраты, количество оборудования, проблемы с нагревом и т.п. Хочется делать так, чтоб этого небыло. А значит оборудование должно быть в крайней мере экономичным.
Впринципе конечно да, но это все вылазит в затраты, количество оборудования, проблемы с нагревом и т.п. Хочется делать так, чтоб этого небыло. А значит оборудование должно быть в крайней мере экономичным.
-
- Житель форума
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Так одно дело дать травке то, что ей нужно, другое - чтобы ещё и нам приятно на это всё смотреть было. А так как за миллионы лет эволюции травка (да и наш глаз) приспособились под полный спектр солнечного излучения, то логичнее всего дать именно его. Собственно, мы, по-моему, этим и занимаемся, комбинируя разные лампы, светодиоды и т.п. чтобы в итоге получить более-менее полный спектр технически доступными нам недорогими средствами. Но это моё мнение.
Скажем, наша технология позволяет нам сделать источники освещения с синим, красным, зелёным светом. Вот их и комбинируем. И сомнительно, что мы много выгадали, убрав из спектральной лампы зелёный цвет, но добавив его с другой лампы, которая светит для нашего глаза. В итоге-то получили примерно то же, просто комбинируя удобные нам (и недорогие) технологии для этой цели. По-моему.
Скажем, наша технология позволяет нам сделать источники освещения с синим, красным, зелёным светом. Вот их и комбинируем. И сомнительно, что мы много выгадали, убрав из спектральной лампы зелёный цвет, но добавив его с другой лампы, которая светит для нашего глаза. В итоге-то получили примерно то же, просто комбинируя удобные нам (и недорогие) технологии для этой цели. По-моему.
-
- Свой
Re: Светодиодное освещение - помогите советом
Я вот согласен с таким мнением Сам с недавнего времени использую все основные цвета-и глаз радует и травка не жалуется....
Но вот начитался тут и заказал линзы, думаю, что смешение цветов после их установки будет хуже...
Попробую....там видно будет как выйдет в итоге.
Но вот начитался тут и заказал линзы, думаю, что смешение цветов после их установки будет хуже...
Попробую....там видно будет как выйдет в итоге.
учусь учиться...