Это сладкое слово БАЛАНС...

[vstakhov]

Вот на ага ру всё больше и больше советов не вносить удобрения,не пользоваться осмосом,не дуть со2. И это приветствуется. Если что возразишь,то получишь титул мракобеса,шамана(!).

Проблема ага ру в том, что там очень много людей, которые "все поняли". То есть, у них сработал какой-то рецепт, и они готовы с пеной у рта доказывать, что все остальные идиоты, раз не делают ровно так, как они. Синдром учителя совмещенный с синдромом выжившего. А реальность такова, что у всех разная вода, разный набор банально бактерий в фильтре, разный свет, разные растения, разные рыбы... Миллион параметров в уравнении. И как раз об этом и пишет Леонид в исходном посте, как мне кажется.

"Баланс" в каждом аквариуме свой. Точнее, не "баланс", а его отсутствие - случайные блуждания. И рецепт, который вот прямо идеально сработал у одного человека, может привести к совершенно другим результатам у других людей. Ну вот как писал Александр Ершов про питерских аквариумистов и "простые" рецепты травников без CO2 и водоподготовки. Просто почему-то такие рецепты не срабатывают в других местах - внезапно же!

Ну и нельзя забывать, что любой форум - это, во многом, перепечатка мифов и легенд от "авторитетов". Ну вот как гексамитоз от фосфатов или же "шипящий грунт" - до сих пор там всех просят грунт уксусом проверять, хотя тот же Александр Ершов и про это писал достаточно давно: https://vivawater.blogspot.com/2017/11/blog-post.html
Видимо, никто не хочет бороться с этими ветряными мельницами в перспективе - неблагодарное это дело.

[Leo Angel]

Миллион параметров в уравнении. И как раз об этом и пишет Леонид в исходном посте, как мне кажется.

И про это тоже.

[Ancistrus]

большого выброса питательных веществ при любой пересадке, посадке растений, чреватой появлением водорослей и перемешивание субстрата, который после любого вмешательства выглядит уже совсем некрасиво.

Вот, кстати, всегда об этом и думал..

Потому как многие аквариумисты, начитавшись информации на сайте аммания.орг про уменьшение жесткости, многослойные грунты, осмос, слепо копируя многие методики, часто не думают, что они делают, и получают прямо противоположные результаты.
Поэтому думайте, всегда думайте о том, что написано и слепо не копируйте, проверяя все опытным путем...

Гениально, я-бы сказалбы..!

[Leo Angel]

Я постоянно говорил про вредность грунтов-"пирогов" в травниках. Особенно в форсированных.
И в голландцах в частности.
Но говорил в основном в частных беседах, на форуме не писал в открытую.

[Ancistrus]

СпойлерПоказать

Лео, ты не только такое говорил..!

[Leo Angel]

СпойлерПоказать

Чего я только не говорил!

[Ancistrus]

СпойлерПоказать

СпойлерПоказать

Чего я только не говорил!

Главное, всё полезное.. Потому, что ты руководствуешся, чисто, исходя из своей практики..
Ты чиатаешь много, но не слепо веришь этому, а учитываешь.. и смешиваешь это с собственной практикой.. Экспериментируешь, наблюдаешь.. и не ленишся передать это другим..

[Еwгений]

vstakhov, Ершова лично знаю. У него несколько иные задачи и назвать его аквариумистом любителем сложно. Посмотрел один из его роликов об удобрениях и честно скажу что мне это не понравилось. Саша начал наводить тень на плетень. Видимо слава накладывает свои отпечатки...

На самом деле в жизни всё гораздо проще. Каждый должен стремиться к лучшему. Это и есть путь развития. И рецепт ко всему один: начни с простого и постепенно усложняй.
Тот же биобаланс тоже имеет своё место в цепочке благополучия. И сейчас есть средства для его полноценного создания. Так зачем этими средствами пренебрегать? Есть бактеры для старта,так примените! Есть волшебный со2,так применяйте. Это лучше чем травить траву гипохлоритом путём массовых подмен.Есть удобрения,так зачем играть рыбонаселением и перебором кормов?
На практике баланс ловится следующим образом. Заполнил начинающий любитель аквариум . В воде полно дезентификантов. И ждёт прибытия полезных бактерий. А они тут же дохнут,так как гипохлорид разлагается 30 дней. Мало того,по советам гуру начинаются массовые подмены воды,что ещё больше дезенфицирует среду. Конечно бактерии появятся,но какие? Правильно,серные,гнилостные и прочие. И вода при этом также очистится,и растения будут расти.Но итог не впечатляет,всё как то не так.
У нас сейчас просто не существует школы. Или системы растительного аквариума.

[Leo Angel]

У нас сейчас просто не существует школы. Или системы растительного аквариума.

Так все ударились в акваскейпинг для конкурсов или "по мотивам" конкурсов!

[Leo Angel]

Скажу больше, пусть меня многие простят.
Никто не хочет учиться и саморазвиваться. Те единицы среди миллионов, кто всё-таки самосовершенствуется и пытается понять и идти вперёд, не в счёт. Это капля в море.
Для основной массы аквариум это телевизор, который работает неведомым образом.
Как-то у нас в Израиле мы с разводчиками обсуждали тему создания очной школы (некое подобие курсов) для тех, кто хочет знать, понимать и развиваться. Но больше, чем на одну вводную лекцию никто не пришёл под предлогом "а зачем это вообще нужно?"
А вы говорите "нет школы". А откуда ей взяться...

[Leo Angel]

И в продолжение...
А фирмы-производители и магазины вообще не заинтересованы в аквариумной грамотности населения.
Для них - чем хуже и дремучей аквариумист, тем лучше.
Чем быстрее он убьёт всех обитателей, тем быстрее он придёт к ним купить следующих "смертников"!

[vstakhov]

А фирмы-производители и магазины вообще не заинтересованы в аквариумной грамотности населения.
Для них - чем хуже и дремучей аквариумист, тем лучше.

Абсолютно нерегулируемая сфера с огромной маржой и совершенно обнаглевшими производителями. Вот возьмем пример:

На практике баланс ловится следующим образом. Заполнил начинающий любитель аквариум . В воде полно дезентификантов. И ждёт прибытия полезных бактерий. А они тут же дохнут,так как гипохлорид разлагается 30 дней. Мало того,по советам гуру начинаются массовые подмены воды,что ещё больше дезенфицирует среду.

хлор в аквариуме действительно очень опасен, еще до прочтения статьи Дейва (https://aquariumscience.org/index.php/5 ... hloramine/) я сталкивался с реальными случаями отравления рыб и растений (!) хлором. Причем, добавление дехлоринатора абсолютно решало проблему. Но сейчас я больше пользуюсь самомесным дехлоринатором: 1г тиосульфата натрия нейтрализует до 1мг/л хлора/гипохлорита/хлорамина, кроче, любого активного хлора в 100л воды. Порошок стоит 5£ за 500г, чего хватит на 50000 литров подмен (да, 50 тонн воды).
А теперь возьмем "аквасейф" от тетры. Читаем описание: "Тетра АкваСейф идеально подходит для использования при подмене воды или запуске нового аквариума, всего за несколько секунд превращая водопроводную воду в безопасную для рыб: мгновенно и эффективно нейтрализует такие вредные вещества, как хлор, хлорамин, медь, цинк и свинец. Более того, комплекс витамина В способствует снижению стресса, которому рыбы подвергаются во время подмены воды. Натуральный экстракт растений в составе обеспечивает защиту жабр и слизистых оболочек, а также поддерживает здоровье рыб в течение длительного времени. Усовершенствованная формула разработана специально для бережной заботы о коже и плавниках рыб. Кроме того, Тетра АкваСейф содержит другие основные витамины, йод и магний. Йод придает жизненные силы, а магний стимулирует рост и хорошее самочувствие рыб и растений. Средство для ухода способствует заселению полезных бактерий в аквариуме и улучшает их биологическую активность для поддержания чистоты и безопасности воды."

Йод, магний, витамины??? Нафига это в кондиционере для удаления хлора? Хорошо, читаем состав: "AquaSafe: Sodium Hydroxymethane Sulfinate, Chelating Compounds, Polyvinylpyrollidones, Seaweed Biopolymers, Organic Hydrocolloids." Ага, то есть, это ронгалит, ЭДТА (или другой хелатор, но ЭДТА самый дешевый), PVP полимеры (в стиле stress coat), какие-то экстракты водорослей (оттуда и йод с магнием, видимо) и прочая органика. Зачем мне весь этот мусор в аквариуме, когда задача-то тривиальная - убрать хлор, для которого хватит только первого компонента - ронгалита. ЭДТА для типичной водопроводной воды вообще нафиг не нужен - там по ПДК тяжелых металлов меньше, чем даже полезно для аквариума. Ну и так со всем почти: бактерии из баночки, субстраты для фильтров (отдельная история, блин), лекарства (о, еще одна отдельная история бесполезного мусора), тесты (ха!), удобрения в стиле "разбавленная водица" и так далее. Найти хорошие и полезные продукты очень сложно, зато новичку все это сразу же советуют как жизненно важные вещи. А о действительно важных вещах, типа дехлоринации, отвечают в стиле "в наше время вода аж ХЛОРОМ воняла, и все лили сразу в аквас", перефразируя "не жили хорошо, неча и начинать!", и обязательно с умным видом упомянуть про злые кондиционеры, повышающие редокс и пожирающие кислород в аквариуме (https://aquariumscience.org/index.php/5 ... chemistry/) - nuff said.
Зато, конечно, обязательно надо запастись тестами, чтобы держать Редфилда 0.5:5 (обсуждали уже в соседней теме), ну и аммиаки с нитритами мерять - ведь все проблемы не от плохой биофильтрации, а от аммиаков злых. Ну и, конечно, как можно забыть про совет обязательно драить губки фильтра до кристальной чистоты раз в неделю (а потом удивляться нитритам по полгода).

В общем, наступили вы мне на больную мозоль

Есть волшебный со2,так применяйте.

Не говорите: люди готовы лить удобрения ведрами, а газ добавлять не готовы. Ну а потом удивляются водорослям, что же могло пойти не так? Хотя правильно добавлять газ - это искусство, вот тут я бы и сам послушал знающих людей на тему правильной организации потока в аквариуме.

[Haupter]

хлор в аквариуме действительно очень опасен

Любой элемент из таблицы Менделеева не просто опасен, а при избыточной концентрации несет смерть всему живому. Это надо понимать, осознавать и собственную голову включать прежде чем использовать. Грешить на производителя который указал тот или иной состав и его концентрацию глупо. Люди забывают что в их жизни был период посещения школы где все это пусть и без углубленной программы, но преподавали. Достаточно включить логику и если есть сомнения выйти в сеть за поиском более подробной информации. А дальше принимать решение по приобретению. Никто из производителей не станет прикладывать к копеечному фанфурику AquaSafe диссертацию в виде трех томов разжёвывая когда, что, и как.

Не говорите: люди готовы лить удобрения ведрами, а газ добавлять не готовы.

Панацея? Устоявшийся аквариум способен себя вполне обеспечить углекислотой при контакте воды с окружающим нас воздухом, а так-же процессом дыхания флоры и гидробионтов если конечно заранее не поставлена задача на разгон. Гораздо важнее вести контроль Ph. Аммоний в отличии от аммиака является легкоусвояемым продуктом для растений, а вот форма NH3 как известно напрямую зависит от кислотности воды и тут подача Co2 выступает в роли помощника "подкисляя" воду хотя ни кто не запрещает изначально реминерализировать осмосную водицу или на худой конец разбавлять ее с водопроводом. Ну и опять таки, потребление жидких УДО листовой пластиной проходит менее препятственно при соблюдении Ph.

[Еwгений]

vstakhov, Хлор в воде - это так себе,баловство. А вот гипохлорит это мощь! Мало того,что содержит хлор,так ещё и натрий в купе. А в процессе распада плюсуем гидразин и кислоту. Все приблуды в виде аквасейфов расчитаны на хлор,но не как ни гипохлорит. Лить их просто не за чем.
Вот сегодня отмывал трубки фильтра. Белизна(тот же гипохлорит) съела всё за пару часов. А мы это пьём и льём в аквариум. Да нам ещё гуру советуют водичку почаще подменивать. Вот и ловят люди биобаланс.

Про школу я написал не в буквальном смысле.Ну,типа стиль. Смотрите сами: начинающие получают кучу информации. Опыта ноль,знаний и того меньше. Течений в аквариумистике тоже несколько. И заметьте,ни кто и ни когда не вспоминает,что растительный аквариум начинается с воды! В первую очередь Gh,Kh. Очень многие уверяют новичков в том,что в воде любой жёсткости можно иметь прекрасные аквариумы. Но вот как,это как то всё надумано и расплывчато.
Кстати,моему протеже по началу посоветовали заменить свет. Иначе ни чего расти не будет. Но ведь свет это не главное,до светы ещё доберётся. А так,у него уже много чего растёт,мужик радуется со2 как дитё малое. А ведь ему говорили что при слабом свете со2 что мёртвому припарки! Вот такие сейчас гуру и советники.

[vstakhov]

Хлор в воде - это так себе,баловство. А вот гипохлорит это мощь! Мало того,что содержит хлор,так ещё и натрий в купе. А в процессе распада плюсуем гидразин и кислоту. Все приблуды в виде аквасейфов расчитаны на хлор,но не как ни гипохлорит. Лить их просто не за чем.

Да нет, что хлор, что гипохлорит, что хлорамин вступают в одинаковые реакции окисления-восстановления с восстановителями, типа сульфитов. Подробно все реакции описаны тут: https://aquariumscience.org/index.php/5 ... chemistry/

Na2S2O3 + 4NaClO + H2O = H2SO4 + Na2SO4 + 4NaCl - для тиосульфата

Тут достаточно расставить степени окисления, чтобы понять механизм реакции. Кстати, гипохлорит будет также реагировать и с нитритами, окисляя их до нитратов, что-то типа такого:
NaNO2 + NaClO = NaCl + NaNO3

Но по понятным причинам нитриты не используются в аквариумных кондиционерах Так что кондиционеры прекрасно работают по любым соединениям с активным хлором, и не восстанавливают, что не надо (типа молекулярного кислорода), будучи довольно слабым восстановителем. Ну а в перспективе все сульфиды окисляются до сульфатов серобактериями. Это, наверное, минус применения кондиционера - пленки серобактерий весьма некрасивы.

Лишний натрий там получается, вы правы. Пара милиграмм на литр в ходе реакции. Гидразин - ни в коем случае, гидразин получается окислением аммиака гипохлоритом, но для этого нужны экстремальные температуры и давление. С мочевиной можно и без давления, но все равно температура минимум 100 градусов.

Гораздо важнее вести контроль Ph.

Про PH и CO2 достаточно показать вот этот вот график:


 

К сожалению, найти мягкую и кислую водопроводную воду нынче представляется редкой удачей... Ну а по степени сложности баллон намного проще установки обратного осмоса, как мне кажется.

Любой элемент из таблицы Менделеева не просто опасен, а при избыточной концентрации несет смерть всему живому.

Это понятно, но давайте не передергивать - есть вещества, например хтоническая диметилртуть, которая, если ее разобрать по элементам, не кажется такой уж страшной. Вот и с хлором так: хлорид ион неприятен высшим растениям, но весьма безопасен в целом, а активный хлор при прочих равных токсичнее на несколько порядков для форм жизни. А элемент один и тот же...
Если у вас в воде <0.1ppm активного хлора, то все хорошо, пока не начали ремонтировать какие-нибудь трубы. Ну или просто водопроводчики решили профилактически смыть бактериальные пленки. Или у вас водозабор из реки и весна на дворе. Тогда вы увидите, скажем, 1ppm на гипохлорите остаточного хлора ну и еще 2-5ppm на хлорамине (так называемый аммиачный способ хлорирования воды). Поэтому если вы применяете не дождевую или же колодезную, а хлорированную воду, то разумно просто тестировать ее копеечной полоской для бассейна на содержание хлора (она грубая, но разницу между 0.1/1/5/10ppm хлора видит - проверял лично), которая может запросто спасти кучу рыб/растений от сюрпризов. По крайней мере, для себя я решил именно так.

[Ancistrus]

Для основной массы аквариум это телевизор

[Еwгений]

vstakhov, Я несомненно верю,но практика показывает нечто иное. Вы уверены в том,что в какой нибудь Капаганде работники водоканала что то соблюдают? Когда то я имел удовольствие воочию увидеть,как пляшут вокруг взломанного промышленного компьютера. Ура,теперь он у нас ручной!
Да и пить это - себе вредить. Годам к 60 поймёте. Лучше плохой осмос,чем хороший водопровод.

Вернёмся к нашему балансу. И так. Год назад я переехал из 80 литров в 40. По "науке" взял весь грунт,всю воду и фильтр. Вроде всё правильно? А вот и нет! Вроде всё отлично - вода чистая,растения растут,криль жив и здоров. Но почему постоянно бак. плёнка? Почему вода пахнет рыбой,хоть там всего 7 неонов? Подмены еженедельно по 50%. Вода жёлтая.
Заменил фильтр на более производительный - итог нулевой. Перекись - 0. Коагулянт - 0.Пару сифонок - 0.
Тогда я купил Sera био нитривек и залил в аквариум. Прошло 4 дня. Плёнки нет,запах пропал,вода прозрачная.
Вот итог работы специальных бактерий,а не приблудных самосевных. Само по себе ни чего толкового не заведётся. Если есть возможность применить готовую биологию,то это стоит сделать! Зачем плясать с бубном? Зачем надеятся на авось? Вот и весь баланс в действии. Если его не поддерживать своими руками,то ничего путного не выйдет.

[Haupter]

Тогда я купил Sera био нитривек и залил в аквариум. Прошло 4 дня. Плёнки нет,запах пропал,вода прозрачная.

Утрируете. В качестве примера начну с естественных пресноводных и устоявшихся десятилетиями водоемов. Бак пленку прибивает ветром к берегу и это хорошо заметно в застойных зонах. В естественной среде набор бактеров гораздо выше чем в том, что нам предлагают включая bacter 100. Просто каждому виду нужен свой шесток где он займет некую территорию и не будет конфликтовать с соседями. В аквариуме относительно все проходит без перемен. Мы стараемся прибираться, соблюдать температурный режим, держать стабильными параметры воды..., а в природе погода влечет за собой перемены. Пленка - это всего лишь отброс, который не нашел себе домика где достаток кислорода, погибшие бактерии, гнилостные бактерии и так далее.
К чему все это я? Да все просто - это и есть баланс маленького уголка природы где нужно каждому сверчку дать свой шесток. Не на каждом из материалов предлагаемых производителями для фильтрации охотно обосновываются те или иные виды. Ну а для наглядности в темное время суток включите фиолетовый свет над аквариумом и вы увидите огромное количество бактерий без дела слоняющихся в толще воды. Как-то так. Фильтрация в приоритете.

[Leo Angel]

Вклинюсь...
А вот скажите мне, когда мы говорим "баланс в аквариуме", мы что имеем в виду?

[Еwгений]

Haupter, Может и утрирую. Я просто описал,что получил и без всяких усилий и поползновений.
Опять таки,аквариум это даже не лужа! Это просто банка с водой. А уж как мы поддерживаем в ней нужную среду - дело индивидуальное. Зачем гадать и плясать,когда есть стабильные и проверенные средства? Вы бы еще всё это шаманство с природой предложили профессиональным рыборазводчикам. Читал как то их мнение об аквариумистах.
Нет,я не против простых аквариумов. Более того,много времени убил на эксперементы с ними. Но всё зависит исключительно от желаемого результата. Простенький школьный аквариум почти всегда можно иметь без затрат. Конечно,если вода позволяет хоть что то вырастить. Можно вообще обойтись только водорослями и иметь шикарный аквариум. И даже есть любители этого дела.

Вот вспомнилась совсем старая литература.
1. Аквариуму от нуля до 3х месяцев. Это этап становления.
2. До полугода. Это этап зрелости. Почти всё растёт и развивается.
3. Аквариуму год. Этап стагнации. Выживают только криптокорины. Требуется перезапуск.
Ну и какая стабильность,какое такое равновесие? А современные технологии позволяют жить десятилетиями без ухудшения условий.

Природа штука не столь уж сложная и непонятная. Это всего лишь автодозатор и автоуборщик. Да и наши растения в природе встречаются в весьма неказистом виде.Если совсем честно,то совсем в непотребном. В грязи,в водорослях,в слизи. Мне в моей банке это не нужно.