Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

[Друид]

меня уже много где представляют как неприменимого ненавистника фильтров и прочего

А чего делать, если "не любитель девайсов" даже под аватарой написано. Вместо "здрасти"

там все правильно написано, а не любить и ненавидеть все таки разные понятия. Или уже для кого-то если кто-то чего-то не любит значит ненавидит?

С нормальным количеством населением и количеством растений

Я бы сказал не так. "Со сбалансированным для аквариума без фильтра количеством населения и растений". Если первое выше или второе ниже, то - ну никак. А это, как мы выяснили выше- дело вкуса аквариумиста.

Дело вкуса, но сбалансированная система получиться только в первом случае.
Если у меня стоит выбор не посадить в два раза больше рыб но оставить систему в стабильном состоянии почти не требующего внимания, либо посадить и заняться подменами и еще установкой оборудования, то я почему-то выберу первое. Ну вот так мне нравится... стабильная и как можно более самодостаточная система.

То никакой взвеси не будет и в помине, причем так что даже золотуха не может поднять муть в аквариуме без грунта но с кучей детрита на дне

Перебор, пожалуй. А если их пять? А если боции? А если? От конкретных рыб зависит.

Да нет, перебор это если в 20л. пять золотух посадить а не одну, да и боций тоже.
ИМХО.

Не видел такого ни разу! Т.е. в пустой на нитрАты воде, растения приспосабливаются к солитерскому питанию. И все довольны.

Разве приспосабливаются? По моему они в природе так живут гораздо больше времени чтоб считать это как "дома"... в отличии от несколько лет или десятков лет существования в аквариуме.

А попутно, для меня стали на место вопросы, о которых ув. Владимир, почему-то, не любит рассказывать, описывая свой метод.

Вот честно, никогда не думал что нужно рассказывать про природу, неужели никто не знает как растения растут в природных водоемах?, а даже если и пытался... обычно ставят все с ног на голову.
Поэтому смысла рассказывать и проводить аналогию с природой не видел.

кстати окисляемость 8 для природных водоемов это не предел...

Сейчас могу рассказать уважаемому сообществу, так почему же у Вас с азотистыми все гут, да и не только это.

Ну да есть очень серьезные зоны и аэробные и не аэробные.
Только земля еще и под песком больше пугает народ причем до такой степени что рассказывать что либо становится бесполезно, проходили уже.

как пример:
"B.W., А мне вот интересно? Есть на форуме человек, который видел ваши аквариумы в живую? Мне вот интересно? Фракция грунта очень мелкая, земля с леса. Уверен 100% закисание, обеспечено! Тем более, такие редкие подмены?"

П.С. В аквариуме даже изначально чистый песок никогда не закиснет даже без сифонок если нету перекорма и перебора по количеству рыб... именно перебора ради которого и ставится фильтр. А если не будет меланий то детрит в массе своей будет собираться на песке возле корней растений.

[Andrey]

Только земля еще и под песком больше пугает народ причем до такой степени что рассказывать что либо становится бесполезно, проходили уже.

бесполезно ли? меня например земля, да еще и под песком совсем не пугает! может и еще кого-то не будет пугать если Владимир удостоит
своими разяснениями, или это как с фильтрами(касательно растений)? по принципу: это работает лучше и не важно почему, зачем лезть в эти дебри?

Вы уж извините, но люди по своей ПРИРОДЕ любознательны!

[Друид]

бесполезно ли? .... Может и еще кого-то не будет пугать если Владимир удостоит
своими разяснениями,

В данном мной примере полностью бесполезно.

Кстате, а что еще разъяснять если Ю.В. Уже не все конечно но написал... а все что там происходит никто не знает.
Вы по точнее спросите. А то даже не понятно с чего начинать...

по принципу: это работает лучше и не важно почему, зачем лезть в эти дебри?

Кстати, а чем плох подход? Все равно до конца все не узнаешь...

Для того чтоб посадить дерево и оно росло нет никакого смысла изучить всю биологию дерева, но основы как сажать.. лучше таки иметь представление.

Вы уж извините, но люди по своей ПРИРОДЕ любознательны!

Не все, чаще правила и четкие инструкции рулят, или если у меня не получилось то ни у кого не получиться.
кстати, а кто вам тогда мешается самому проявить любознательность ? Только не в вопросах что и как, а так сказать практически, причем неудачи будут лишь повод для раздумий а чего это у меня не получилось.

[Andrey]

вот только что долил кружку воды в аквариум в офисе, отщипнул несколько веток иволистной, ибо из аквариума на стены лезет, покормила коллега
рыб(их две на 30-40л: золотой гурами и анциструс) сейчас вот бодрой щепоткой сухого корма(устал уже ей говорить сколько сыпать в граммах ), вода не подменивается в аквариуме с конца того года, грунт пустой(10-12 мм, 3см высоты) с иволистной в нем криптухи сидят, стекла я в нем не чистил не когда, улитки и анцик сами справляются, фильтр опять пмыть забыл, не работает почти и я имею предстовление(предположение) какие процессы в
нем работают так что аквариум благополучен и самодастаточен во многом

а вопросы я задаю как новичок(у меня это под авотаром написано), для того чтобы "послушать" умных людей и возможно свою точку зрения
на какие-то вопросы высказать, может кому интересно будет и/или полезным окажется, а Вы чего ожидали то. создав тему, выслушать
неоднократно жесткую и бессмысленную критику или найти единомышленников в подходе к аквариумоводству?

а вопрос "по конкретний" Юрий задал, мне же как чайнику интересно продолжение темы

[Друид]

а Вы чего ожидали то. создав тему, выслушать
неоднократно жесткую и бессмысленную критику или найти единомышленников в подходе к аквариумоводству?

Первое мое сообщение это просто инфо для размышления...

а вопрос "по конкретний" Юрий задал, мне же как чайнику интересно продолжение темы

Он задал, но после того как описал процессы.

П.С. Ну а умных людей мне как новичку тоже хочется послушать. Честно.
Основная моя проффесии все-же в сфере высоких технологий, на сие и учился .

[Ю.В.]

Владимир, нарушу нашу старую традицию дергать друг у друга цитаты и отвечать "в общих чертах". Буду сразу по сути. Больше чем уверен, что все что я скажу, Вам известно лучше чем мне. Так что, если заметите неточность поправите. Если получится, что подкину Вам идею- буду только рад.
Поскольку нас читают и начинающие аквариумисты тоже, причем и ввязался я в эту дискуссию, в основном, ради них, то очень вкратце повторюсь для них про азотный цикл. Вкратце- потому что и Олег об этом понятно написал, и в наших с B.W. постах упоминалось. Продуктами жизнедеятельности рыб, улиток и т.д. в воде являются органические соединения- детрит, остатки корма и т.д. Эта органика перерабатывается особыми бактериями в 2-х циклах- аэробном (с участием кислорода, растворенного в воде) и анаэробном- другими бактериями и без участия кислорода, т.е. в тех местах, где его в воде нет или очень мало. Аэробный цикл раскладывает органику через аммиак и нитрИты до нитрАтов. Анаэробный раскладывает нитрАты до свободного азота. Аэробный цикл обязан быть в любом аквариуме, независимо от его типа. С этим, надеюсь, возражений нет? Далее возникает вопрос, что делается с нитрАтами. Частично они поглощаются растениями, частично выводятся с подменами (если они есть, конечно), а частично перерабатываются до азота анаэробными бактериями. Проблема заключается в том, что в привычном большинству аквариумистов аквариуме анаэробный цикл очень слаб и достаточно сложно достижим техническими средствами. Поэтому, обычно ищется баланс между растениями и подменами- в травнике меньше, в псевдоморе больше. И на все это накладывается плотность населения. Что сделал Владимир? Создал (или доработал?- не знаю) свою конструкцию грунта. Многослойную. Нижний слой- земля. В разных вариантах- для сукулентов, лесная и т.д.- не принципиально, далее вермикулит, далее песок, причем достаточно мелкий. В песке мелании- подчеркиваю, они элемент конструкции. Как это все работает. Земля- питательная подложка. Нет вопросов. Но, питательная подложка- это органика. А ее в воде не должно быть много. Стало быть, ее нужно улавливать. Для этого служит сорбент- вермикулит. Кстати, мне встречались и варианты с активированным углем. Далее песок. Вот он-то и играет роль не только и не столько механического фильтра от мути с земли, сколько является основой для анаэробного цикла. Аэробный цикл проходит в аквариуме, на растениях и т.д.- на всех поверхностях. Поскольку большое количество растений и небольшое количество рыб с достаточно скромным, по привычным большинству меркам питанием- обязательное условие, то поверхностей для бактерий достаточно для полноценного проведения аэробного цикла. Но они есть и на поверхности и в верхнем слое песка. И именно они вырабатывают из воды, просачивающейся в песок, кислород. Долее, вода без кислорода (или сильно обедненная кислородом) просачивается в нижние слои песка, где происходит анаэробный цикл, выводящий нитрАты. А помогают в этом мелании, рыхлящие песок, чтобы он не слеживался и нормально пропускал воду. И, поскольку, опять же растений много, а поступления органики мало, этого достаточно для того, чтобы выводить нитрАты, которые не вывели растения. Это, чесслово, очень неплохое решение! Но оно искусственное. К природности не имеющее никакого отношения. Ибо нигде в природном водоеме Вы не увидите ничего и близко похожего. Ни лесной земли, ни сорбентов, ни, даже чистого песка, кроме некоторых рек, но их мы в расчет сейчас не берем, ибо это чистой воды "протоки". Это нормальное биотехнологическое инженерное решение проблемы одним из способов. В отличие от другого варианта решения этой же проблемы с помощью фильтра и подмен. Это просто два разных синтетических пути для достижения одной цели. Точно так же, как можно из п. А в п. Б переехать поездом- дешево, спокойно и отдохнуть в пути можно, а можно перелететь самолетом- дорого, устанешь по-пути, еще и риск определенный. Зато быстро. Какой способ передвижения лучше или естественней- да никакой, каждому-свое. И оба неестественны, т.к. не пешком. И то что в земляном аквариуме заставили работать анаэробных бактерий и меланий, к природе это подвигает не больше, чем дрожжевые грибки в бродильных чанах приближают к природе процесс изготовления спирта для удовлетворения человека. Это просто биотехнология, поставленная на службу аквариумиста. Очень неплохо, остроумно поставленная. Но ничем не лучше, чем тот же биофильтр и подмены, поставленные другим человеком.
ПС Чуть позже, мы еще поговорим и об аэрации, и о подменах, и о фильтрах. Применительно к близости или наоборот удаленности этих процессов от природы, естесственно.

Пока писал, новый пост появился

Первое мое сообщение это просто инфо для размышления...

Надеюсь, собеседник для совместных размышлений в моем лице Вам подходит?

[Друид]

Это, чесслово, очень неплохое решение! Но оно искусственное. К природности не имеющее никакого отношения. Ибо нигде в природном водоеме Вы не увидите ничего и близко похожего. Ни лесной земли, ни сорбентов, ни, даже чистого песка, кроме некоторых рек, но их мы в расчет сейчас не берем, ибо это чистой воды "протоки".

Позволю не согласится ибо почти все мои рыбки из таких вот природных мест обитания...
Но там процессы "становления" от момента затопления участка земли водой идет гораздо дольше и процессов в разы больше.

Это нормальное биотехнологическое инженерное решение проблемы одним из способов. В отличие от другого варианта решения этой же проблемы с помощью фильтра и подмен. Это просто два разных синтетических пути для достижения одной цели.

Ну зачем-же так утрировать.

Я вверху писал что все что построено на технике стремится к поломках и изнашиванию, а так-же присмотром за постоянной работой.
В моем-же нет ничего технического, то есть система как можно более независима от работы оборудования а значит и стабильна.

Точно так же, как можно из п. А в п. Б переехать поездом

Пример полностью не корректен и не с той области.

Более корректно, например человек может ходить... у него вестибулярный аппарат в порядке, но есть те которые не могут ходить... им придумывают различные девайсы типа костылей и прочего.
О очень трудно убедить того кто нормально ходит без костылей что с костылями лучше ибо дают больше равновесия, так-же как и тому у кого нога сломана (на лицо дисбаланс) что ему не нужно костыль чтоб ходить.

[Ю.В.]

почти все мои рыбки из таких вот природных мест обитания

Там где лесная земля покрыта верникулитом, а сверху чистый песок? Не поверю!

Но там процессы "становления" от момента затопления участка земли водой идет гораздо дольше и процессов в разы больше

Конечно да! И я, кстати, в одном из предыдущих постов об этом говорил (помните, про рыхлый ил в озере?). Но тогда отсюда, ну совершенно неумолимо, вытекает вывод о том, что грунт в земляном аквариуме это успешная попытка искусственно воссоздать те условия совершенно чуждыми материалами. Ну, ладно, не техническими средствами, но биотехнологией. Но, все равно искусственно. Просто один из вариантов решения проблемы.

Ну зачем-же так утрировать

Согласен, жестковато сказал. Но, мягче или жестче- суть не меняется. Повторить естественные процессы один к одному в аквариуме нереально- масштабный фактор не перепрыгнешь. Поэтому проблемы решаются разными путями. Кому что удобнее. Естественно, с учетом ограничений, присущих каждому методу. Я не прав?

Я вверху писал что все что построено на технике стремится к поломках и изнашиванию, а так-же присмотром за постоянной работой

Кто бы спорил, но я - не буду))) Однако же не в берлогах живем и не на костре мамонта жарим, правда? И ездим на машинах, а не на лошадях. Каждому времени присущи свои технические достижения. Ломается, конечно. Но и мамонт мог убежать, и костер мог быть ветром погашен. Насколько усложнилась бы наша милая беседа, если бы вместо инета мы бы голубей друг другу пускали. Хотя, для души, люди и на лошадях ездят, и голубей пускают, и мясо на углях жарят.

Пример полностью не корректен и не с той области.

Ну, тут не согласен полностью, но так глубоко лезть в офф не буду)))
Про Малышеву сюжет гляньте, Акара во флуде поставила. Вот где подход к поддержанию биобаланса! А мы тут с Вами время убиваем...

[Друид]

почти все мои рыбки из таких вот природных мест обитания

Там где лесная земля покрыта верникулитом, а сверху чистый песок? Не поверю!

ну зачем так а?
Ведь есть-же у меня аквариум где и земля из леса и песок из ручейка... и нету больше ничего дополнительного.
Ну что поделать лениво иногда идти в лес за грунтом.

Но, все равно искусственно.

Любой аквариум искусственный водоем по определению.

Однако же не в берлогах живем и не на костре мамонта жарим, правда? И ездим на машинах, а не на лошадях.

Ну это уже не причем, просто человек сам урбанизирован и пытается все вокруг урбанизировать, причем не важно а надо ли... ибо часто это лишь его прихоть.
Кому аквариум это кусочек природы и для наблюдения и изучения природы тот и соответственно относится, а кому выставка достижений... так-же соответственно.
И что интересно понимание природы все меньше и меньше, необходимых технических устройств все больше и больше... особенно если судить по книгам для новичков годов так до 70..80 и современных.

Вот когда рыбки начнут цивилизационно жить и требовать девайсы для своего комфортного жилья, тогда и поверю что им с техникой лучше.

Про Малышеву сюжет гляньте, Акара во флуде поставила.

После нескольких современных книг и статей для новичков меня уже ничего не удивляет.

П.С. не переживайте через некоторые время и ваше содержания будут сравниваться как охота за Мамонтами. Еще только все больше урбанизируется.. и ведь к этому идет, а не к познанию природы...

[Ю.В.]

урбанизируется.. и ведь к этому идет, а не к познанию природы...

Тут могу только добавить- к сожалению(((

Вот когда рыбки начнут цивилизационно жить и требовать девайсы для своего комфортного жилья, тогда и поверю что им с техникой лучше

Владимир, чесслово, мне тоже иногда хочется понять, что в их головах происходит. А ведь явно происходит- характеры, привычки, повадки. Даже настроения. И память. Инстинктами не объяснить этого.

[Andrey]

Поскольку нас читают и начинающие аквариумисты тоже, причем и ввязался я в эту дискуссию, в основном, ради них, то очень вкратце повторюсь для них про азотный цикл... Как это все работает. Земля- питательная подложка. Нет вопросов. Но, питательная подложка- это органика. А ее в воде не должно быть много. Стало быть, ее нужно улавливать. Для этого служит сорбент- вермикулит. Кстати, мне встречались и варианты с активированным углем. Далее песок. Вот он-то и играет роль не только и не столько механического фильтра от мути с земли, сколько является основой для анаэробного цикла. Аэробный цикл проходит в аквариуме, на растениях и т.д.- на всех поверхностях. Поскольку большое количество растений и небольшое количество рыб с достаточно скромным, по привычным большинству меркам питанием- обязательное условие, то поверхностей для бактерий достаточно для полноценного проведения аэробного цикла. Но они есть и на поверхности и в верхнем слое песка. И именно они вырабатывают из воды, просачивающейся в песок, кислород. Долее, вода без кислорода (или сильно обедненная кислородом) просачивается в нижние слои песка, где происходит анаэробный цикл, выводящий нитрАты. А помогают в этом мелании, рыхлящие песок, чтобы он не слеживался и нормально пропускал воду. И, поскольку, опять же растений много, а поступления органики мало, этого достаточно для того, чтобы выводить нитрАты, которые не вывели растения.

я тут как раз один из новичков каторые читают то что Вы пишите и откровенно говоря Вы несколько заблуждаетесь в причинно-следственных
связях касательно анаэробных процессов, если с этими процессами и связывать отсутствие нитрата в воде аквариума, то на мой взгляд
миллионная доля от общего нитрата потребляемого остальными организмами.
Меланий зачем-то приплели, как будто бы они играют какую-то значимую роль и без них не чего работать не будет.
Вермикулит как сорбент в аквариуме(грунте) меня особенно повеселил.
Потом, большенство растений с корневой системой в природе процветают на гумусных почвах: болотах, затопляемых сезонно берегов рек и озер,
тропических ручьев и т.д., а тут аквариум на земле протеворечит природному составу почвы, как и там и там органика(гумус)? намного более неестественен для растений пустой грунт.

п.с. Скажите, у Вас есть(был) аквариум на органическом субстрате(биогумус, земля, почвогрунт)? если есть(был) он "успешный"?

[Andrey]

Владимир, Вам вопрос, зачем Вы используете в аквариуме землю?

[Ю.В.]

Владимир, Вам вопрос, зачем Вы используете в аквариуме землю?

Andrey, слегка повеселили))) Владимир активный пропагандист именно земляных аквариумов. И они у него очень неплохо себя чувствуют. В отличии от аквариумов многих людей, которые этот опыт решили перенять.
Если же Вы просто перепутали ники (мой с Владимиром), то, на всякий случай отвечу за себя. Я проводил эксперимент свой, причем в нескольких конфигурациях. И у меня аквариум на иле достаточно долго успешно существовал. Пока не надоел. Мне не нравится, когда я не имею возможности активно вмешаться в происходящее в банке. Ну ИМХО у меня такое. Имею право?
Почему на иле? Ну, просто потому, что я его считаю более естественным субстратом для аквариума, чем землю.

большенство растений с корневой системой в природе процветают на гумусных почвах

Мы о чем говорим-то? О возможности процветания растений или о близости биоценоза к естественной среде обитания?

Вермикулит как сорбент в аквариуме(грунте) меня особенно повеселил.

Меланий зачем-то приплели

Вы вообще темы Владимира о своих аквариумах читали? О чем мы здесь говорим?

[Друид]

Владимир, Вам вопрос, зачем Вы используете в аквариуме землю?

Потому что в моей жесткой воде многое из того что мне хотелось-бы чтоб росло расти не будет.
Потому что у меня всегда такое отношение количества рыб, количество корма, количество растений, что растениям еды не хватает, то есть рыб-бы добавить или растений убавить, а мне не хочется, а тут раз и есть еда растениям причем не особо важно количество рыб.
Потому что сей грунт влияет на мою воду в сторону смягчения, а дожидаться старения воды, опять-же для смягчения воды при ее не малой жесткости очень долгое занятие...


Ю.В.

Andrey, слегка повеселили))) Владимир активный пропагандист именно земляных аквариумов. И они у него очень неплохо себя чувствуют.

Пропагандист?
Не больше других которые показывают фото своих аквариумов. Так что все что-то пропагандируют причем не меньше чем я, обычно даже гораздо больше и агрессивней пропагандирует чем я, причем настолько, что позволяют лезть в мои темы-дневники аквариумов и очень навязчиво и бесцеремонно пропагандировать свое видение "как надо делать".

В отличии от аквариумов многих людей, которые этот опыт решили перенять.

Кто хотел чтоб это работало у того работает, кто хотел чтоб загнило у того загнило.

[Andrey]

[Мы о чем говорим-то? О возможности процветания растений или о близости биоценоза к естественной среде обитания?

а разница в чем? одно без другого не возможно в нужном аквариумисту ракурсе, если только не использовать тех.устройства(осмоз, СО2) и мин. удобрения(микро, макро) может все расти и без биоценозов близких с природе!
мы ведь в аквариуме и стремимся добиться процветания рыб и растений так?) Или Вы считаете что в природе грунты не киснут и не бурлят сероводородом и метаном?

п.с. вопрос мой был адресован Владимиру, о его аквариумах я читал, поэтому и задал ему вопрос, не все понимают видимо что это
один из технически не сложных способов добиться результата(касаемо роста большенства травы) с не подходящей водой...
по поводу пропаганды: думаю что все кто добился определенных успехов в использовании земли, делятся своим опытом, а не
пропагандируют его или я неправ?

п.п.с.
аквариум на иле? может в этом что-то есть, не подкинете ссылку на описание если такая имеется, очень любопытно.

п.п.п.с.
про вермикулит и меланий думаю Владимир пояснит нам их назначение, но это в любом случае не изменит моего
мнения, т.к. и верм. и мелании и были и не былеи в моем аквариуме на органических субстратах и я
в общем-то из своего опыта имею представление об этих вещах, и потребление нитрата я мониторил, на разных этапах
развития банки, у меня и сейчас есть земельная банка, различее, основное в том что она НЕ медленная как аквариумы Владимира,
но и без особых Хайтек примочек(по простенькому как у новичка), с присущеми этому способу нюансами.

[Andrey]

Владимир, Вам вопрос, зачем Вы используете в аквариуме землю?

Потому что в моей жесткой воде многое из того что мне хотелось-бы чтоб росло расти не будет.
Потому что у меня всегда такое отношение количества рыб, количество корма, количество растений, что растениям еды не хватает, то есть рыб-бы добавить или растений убавить, а мне не хочется, а тут раз и есть еда растениям причем не особо важно количество рыб.
Потому что сей грунт влияет на мою воду в сторону смягчения, а дожидаться старения воды, опять-же для смягчения воды при ее не малой жесткости очень долгое занятие...


Владимир, как Вы считаете, растения могут самостоятельно регулировать(подстраивать) под себя среду аквариума, если предоставить им
возможность в виде органического, анаэробного субстрата или формирование нужной Вам среды происходит без прямого регулирования растений?

[Друид]

Владимир, как Вы считаете, растения могут самостоятельно регулировать(подстраивать) под себя среду аквариума, если предоставить им
возможность в виде органического, анаэробного субстрата или формирование нужной Вам среды происходит без прямого регулирования растений?

Могут и регулируют, причем в довольно значимом количестве.
Без прямого регулирования растений получиться только если все растения будут без корней.

[Andrey]

Без прямого регулирования растений получиться только если все растения будут без корней.

то есть в этом случае НЕ получится через некоторое время, вонючее болото, с плавающими растениями?

[Друид]

Без прямого регулирования растений получиться только если все растения будут без корней.

то есть в этом случае НЕ получится через некоторое время, вонючее болото, с плавающими растениями?

Может и получиться, а может и не получиться.
Но при растущих растениях с корнями шанс болота меньше.

[Andrey]

Может и получиться, а может и не получиться.
Но при растущих растениях с корнями шанс болота меньше.

да, не получится если редокс субстрата не упадет до величины когда бактериям предоставится возможнось окислять органику за счет сульфатов,
для этого и применяют подщелачивающие добавки с карбонатом кальция в составе субстрата в недостатачно жесткой воде и/или сдерживающие падение Рн разрыхлители вроде вермикулита, ТАК?

почему же в субстрате с растениями с развитой корневой системой риск закисания уменьшается, как Вы считаете?