Необходимость фильтра и аэратора в аквариуме с растениями.

[Студентка]

Вы в курсе, какой уровень аммиака, нитрИтоы и нитрАтов в ближайшем к Вам природном водоеме?

В курсе Как в банке с хорошим балансом Я твои результаты проверяла, в смысле тоже мерила в ближайшем пруду
Азотистые по нулям почти...

[Ю.В.]

Похоже, я старею- склероз. Не помню, чтобы я об этом где-то писал)). Ну ладно. Уточню, что результат не зависит от сезона- ранняя весна, когда растючка еще спит, или лето, когда она растет во всю. Под лед я еще с тестами не нырял. Так теперь вопрос. Какие версии? Чего так? Да, забыл сказать, что все азотистые, включая и нитрат практически нулевые даже в мутной от ила (соответственно обогащенной органикой) озерной воде.

[Друид]

Я же пытаюсь, если это еще возможно, попытаться оптимизировать существующую банку. С применением технических средств, естественно. Согласитесь, что оба подхода имеют право на существование- это выбор аквариумиста.

Ну я вообще-то тоже.
Чес-слово я тоже советую поставить фильтр, даже внешник или даже фитофильтр
когда это надо.

Со все остальным в последнем сообщении с моими цитатами согласен.
Окромя высшего пилотажа.

Под лед я еще с тестами не нырял.

И не надо, там тоже практически по нулям.

[Andrey]

Юрий, я присоединюсь к большинству, пусть азотистые в некоторых(не загрязненных цивилизацией) природных водоемах близки к нулю, в озерах и прудах с камышом и т.д.(с растительностью) возможно будут "ноли" по металлам, лично не мерил, мне достаточно тестов водопроводной воды
в сети можно найти показатели по азоту тропических биотопов, аквариумы большинства любителей таким водоемам подражают, если повспоминать всю информацию попадавшуюся мне на глаза по содержанию нитрата в природных водоемах, то не припомню цифры более 10 мг/л, в моем домашнем
аквариуме азотистые также стремятся к нулю хоть с фильтром(внешним) хоть без него.

какие параллели Вы хотите провести с темой темы, извиняюсь за тавтологию

Уточню, что результат не зависит от сезона- ранняя весна, когда растючка еще спит, или лето, когда она растет во всю. Под лед я еще с тестами не нырял.

Я все же думаю что сезонность параметров воды есть и более того к сезонности приурочена жизнь все обитателей водоема, что касается колебаний
по азотистым, то вот попалась работа московских учеников:
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200101203

[Ю.В.]

аквариуме азотистые также стремятся к нулю

К сожалению, не всегда. Причем, если аммиак и нитрИт действительно считаются нормой по нулям, то нитрАт нулевым не только практически не бывает, но и не должен быть. Правда? А в природных водоемах и он нулевой. Во всяком случае, там где я мерял. Повторюсь, в т.ч в рыбных водоемах при отсутсвии растений. У меня другого объяснения, как анаэробный цикл- нет. Если я прав, то это объясняет многое. В том числе и тот факт, что в естественных водоемах габитус растений, как правили, ниже, чем в аквариумах.

Чес-слово я тоже советую поставить фильтр, даже внешник или даже фитофильтр
когда это надо.

Просто выбил клавиатуру из рук)))

[Ю.В.]

Andrey, Вашу правку прочитал уже после написания своего поста. Похоже, что я прав -и насчет низких уровней азотистых, и насчет анаэробных процессов. Правда, в приведенной статье колебания по-выше, чем замечал я- спишем или на точность тестов или на общую загрязненность водоема. Но, поскольку мы все это рассматриваем применительно к аквариуму, то нам интереснее в качестве прототипа- природного водоема брать, все-таки, чистый. Я сезонность в принципе не оспариваю- меня наоборот удивило отсутствие ее именно по нитрАту. Вместе с низким его кровнем там, где моя аквариумистская логика рисовала его высоким.
Давайте подождем мнения других участников беседы, а потом продолжим?

[Andrey]

Юрий, дополнил свой пост выше

Конечно анаэробный цикл в природных водоемах есть, более того, в природе растения(водные и "сухие") часто испытывают недостаток азота,
на примере микрофлоры рисовых полей, можно проводить не которяе поралели в симбеотических ценозах азотофиксирущий бактерий,
как анаэробных так и аэробных, каторые запасают азот как атмосферный, хотя он плохо растворим и не доступен для потребления
высших, так и азот каторый востанавливается анаэробными бактериями(денитрификаторами), азотофиксаторы есть и в свободной(не симбиозной) форме в водоемах без растительности, восстановление нитрата требует больших энергозатрат, возможно поэтому его содержание в воде более высокое
нежели аммония и нитрита, скорость окисления азотистых до нитрата скорее всего выше. быстрее чем его восстановление, однако
в водоемах с растениями и(или) фитопланктоном его показатели в воде вполне могут быть всего лишь сотые доли мг/л,
извините за сумбурные мысли)

Давайте подождем мнения других участников беседы, а потом продолжим?

согласен, интересно узнать другие мнение!

[Ю.В.]

извините за сумбурные мысли)

Да нет, как раз все понятно и логично))) Ждем коллег.

[Друид]

Чес-слово я тоже советую поставить фильтр, даже внешник или даже фитофильтр
когда это надо.

Просто выбил клавиатуру из рук)))

Постараюсь вернуть клавиатуру в руки.

Но с населением которое описано в первом посте этой темы или близком, так-же для большего-меньше объема с пропорциональным населением или меньше, я скорее всего никогда не буду советовать ставить фильтр, скорее уж пытаться нормально рыб кормить, ибо это практическое единственное что может все испортить.
И не давать созданию довольно таки стабильной системы.

П.С. То бишь: Чем больше объем аквариума тем мощнее необходим фильтр - в том виде в котором написано это чушь.
Он бывает не нужен, даже вреден независимо от объема.
бывает что хватает простого перемешивания воды и не обязательно сильного, в некоторых случаях лучше даже очень легкое притом неважно чем.
бывает что необходимо мощный фито-фильтр.

Хотя помнится мне, меня уже много где представляют как неприменимого ненавистника фильтров и прочего.

[Andrey]

Владимир, В ырассматриваете фильтр в аквариуме как механический или все же как биологический элемент?

как может повлиять(отрицательно) фильтр, скажем, 300-400 л/ч, обычно такие рекомендуют производители на 70 л.
с паралоновыми наполнителеми небольшого объема?

[Друид]

В ырассматриваете фильтр в аквариуме как механический или все же как биологический элемент?

Как механический в который "лезут" биологические элементы.

Вся техника стремиться к поломкам. Все живое стремиться к жизни.

как может повлиять(отрицательно) фильтр, скажем, 300-400 л/ч, обычно такие рекомендуют производители на 70 л.
с паралоновыми наполнителеми небольшого объема?

С нормальным количеством населением и количеством растений, это когда нитраты не повышаются и близки к нулю (и рыбки не испытывают никакого кислородного голодания по утрам)... растения растут хуже с фильтром (причем чем круче и больше фильтр тем больше это заметней) чем без него.
К сожалению это проверенно практически и не только мной.
Естественно я рассматриваю только сравнение когда не льется удо, нет СО2 и с изначально "пустым" грунтом, то есть без внесения удобрений.

[Andrey]

Вся техника стремиться к поломкам. Все живое стремиться к жизни.

Железное утверждениь

С нормальным количеством населением и количеством растений, это когда нитраты не повышаются... растения растут хуже с фильтром чем без него.
К сожалению это проверенно практически и не только мной.

Очень интересно с чем это связано? Как быстро это проявляется? с самого начала или в зрелой стадии?

Естественно я рассматриваю только сравнение когда не льется удо, нет СО2 и с изначально "пустым" грунтом.

ну мы же экологию такого аквариума(без "анаболиков") и обзуждаем


п.с. как в случае "вредности" фильтра бороться с мех. взвесью?
можно ли отнести аэрлифт к "вредным" фильтрам?

[Друид]

Очень интересно с чем это связано? Как быстро это проявляется? с самого начала или в зрелой стадии?

С чем точно связанно сказать затрудняюсь,ибо слишком много в аквариуме маленьких связей нитей. И не всегда все так явно как кажется.

Проверял примерно так, сначала аквариум без фильтра месяца три, потом поставил фильтр и наблюдал месяц, потом убрал фильтр и опять месяц, потом опять поставил с очень маленьким напором и опять месяц, потом опять убрал и больше никакого желания сувать его обратно для этого населения не было... население и подмены воды не менялись.

п.с. как в случае "вредности" фильтра бороться с мех. взвесью?

Если дать среде созреть, а это значит никаких подмен раз в неделю.. или подмены примерно не больше 5-10% это для мягкой воды. С жесткой желательно гораздо реже. А дать среде созреть можно только при адекватном населении и без перекорма.
То никакой взвеси не будет и в помине, причем так что даже золотуха не может поднять муть в аквариуме без грунта но с кучей детрита на дне... сей детрит тут-же оседает, даже когда она в нем копошится.

Да и взвесь чаще всего сам фильтр и делает, не давая осесть частичкам.

можно ли отнести аэрлифт к "вредным" фильтрам?

Слишком слабое там течение.

[Andrey]

Если дать среде созреть, а это значит никаких подмен раз в неделю.. или подмены примерно не больше 5-10% это для мягкой воды. С жесткой желательно гораздо реже. А дать среде созреть можно только при адекватном населении и без перекорма.
То никакой взвеси не будет и в помине, причем так что даже золотуха не может поднять муть в аквариуме без грунта но с кучей детрита на дне... сей детрит тут-же оседает, даже когда она в нем копошится.

Да и взвесь чаще всего сам фильтр и делает, не давая осесть частичкам.

имел в виду случай открытого аквариума, когда мельчайшая пыль(видимо мне дома убираться почаще нужно:)) попадает в воду и парит в ней как в не висомости?

п.с. хотелось бы затронуть еще один важный на мой взгляд момент, вопрос освещения в таком простом аквариуме:)

п.п.с. про филтр понял что не чего непонял

[Друид]

имел в виду случай открытого аквариума, когда мельчайшая пыль(видимо мне дома убираться почаще нужно:)) попадает в воду и парит в ней как в не висомости?

У меня все аквариумы открытые, мельчайшие механические частички наблюдаю в первые в месяцы жизни, далее чаще мелких ракообразных вижу иногда принимая их за пылинки.

п.с. хотелось бы затронуть еще один важный на мой взгляд момент, вопрос освещения в таком простом аквариуме:)

эээ... у меня сейчас есть:
от 0,2 ватт на литр до 3 ватт на литр.
Или вообще без искусственного света.
Да и растения разные бывают от теневыносливых до светолюбивых.
Да и температура свой вклад вносит.

п.п.с. про филтр понял что не чего непонял

Я почти тоже, но практика вещь упорная... никакие научные объяснения не помогут.
Но взял за "правило" не пихать его туда где нет в нем необходимости ибо ничего хорошего он не сделает.

[Andrey]

"У меня все аквариумы открытые, мельчайшие механические частички наблюдаю в первые в месяцы жизни, далее чаще мелких ракообразных вижу иногда принимая их за пылинки. "

от куда взялись ракообразные?

"эээ... у меня сейчас есть:
от 0,2 ватт на литр до 3 ватт на литр.
Или вообще без искусственного света.
Да и растения разные бывают от теневыносливых до светолюбивых.
Да и температура свой вклад вносит."

то есть штатное освещение большенства продаваемых аквариумов, к примеру о роталах: Уоча, Индике, Макрандре можно не мечтать
даже если вода подойдет?

[Олег]

А сейчас мне бы хотелось поинтересоваться у всех, кто заглянет в эту тему. Вы в курсе, какой уровень аммиака, нитрИтоы и нитрАтов в ближайшем к Вам природном водоеме? Ну, скажем, кроме случаев весеннего паводка, когда с полей смывается в водоемы вся таблица Менделеева? Я, конечно, имею в виду пресноводные водоемы.

Уже говорили, что в природных источниках (и даже подо льдом)
уровень макро на несколько порядков ниже, чем в наших аквасах ...
А что здесь удивительного ?

Даже если в аквариуме нет "перенаселенки", то плотность посадки рыб в искусственной
банки неизмеримо больше, чем в природном "море-океане". Под "плотностью" следует
понимать отношение общей массы рыбы к объему воды. Кроме этого процесс циркуляции
и обновления воды в естественном водоеме значительно выше - это не наши с вами
подмены 1 раз в неделю ! А как известно из общих знаний о гигиене, лучший способ
добиться снижения каких-либо вредных веществ - это просто разбавить изначальный раствор,
тем самым уменьшить концентрацию и приблизить показатели к ПДУ (предельно допустимый уровень).

Именно на этом принципе основаны и функционируют большинство водоочистных сооружений
в промышленном масштабе. Следовательно весь азот, выделяющийся гидробионтами,
просто распределяется в огромном объеме воды естественного водоема и его концентрации
стремятся к нулю. Отсюда понятно, что концентрация азота и др. макро - является одним
из лимитирующих факторов в экосистеме с учетом передачи азота по пищевым цепям.

Например:
Рыбы в процессе жизнедеятельности выделяет азот-содержащие продукты -> концентрация азота (включая любые его соединения) уменьшается путем разбавления в большом объеме воды естественного водоема -> растения, для которых азот является жизненно важным элементом, не могут расти и размножаться беспредельно (вот оно действие лимитирующего фактора) -> количество рыб, рацион которых составляют водные растения, уменьшается -> численность хищных рыб, которые охотятся на травоядных рыб, сокращается -> и таким образом поддерживается биологическое равновесие (схема крайне упрощена и достаточно спорна, понятно, что в жизни всё гораздо сложнее).

[Ю.В.]

Чем больше объем аквариума тем мощнее необходим фильтр - в том виде в котором написано это чушь.

Прохожу мимо- я этого не писал)))

меня уже много где представляют как неприменимого ненавистника фильтров и прочего

А чего делать, если "не любитель девайсов" даже под аватарой написано. Вместо "здрасти"

С нормальным количеством населением и количеством растений

Я бы сказал не так. "Со сбалансированным для аквариума без фильтра количеством населения и растений". Если первое выше или второе ниже, то - ну никак. А это, как мы выяснили выше- дело вкуса аквариумиста.

Как механический в который "лезут" биологические элементы.

Можно тоже подкорректировать формулировку? "Как механический, в который, при необходимости, ставят биологические компоненты". Не возражаете?

То никакой взвеси не будет и в помине, причем так что даже золотуха не может поднять муть в аквариуме без грунта но с кучей детрита на дне

Перебор, пожалуй. А если их пять? А если боции? А если? От конкретных рыб зависит.

Слишком слабое там течение.

У меня 150 л/ч без проблем дает- растения качает. Пришлось рассекатель ставить. Вопрос конструкции. Ну и назначения, естественно.

туда где нет в нем необходимости

Ключевое слово. Вопрос в концепции необходимости.
Олег, не дергая цитат из Вашего поста, все ж отмечу, что не могу полностью согласиться. Вся тройка азотистых в проверенных мною водоемах стремилась к нулю. И это при том, что в озерах зачастую вода было мутная от ила (читаем- органики), что подтверждалось тестом на перманганатную окисляемость- около 8. Из чего я сделал вывод, что азотный цикл работает на всю катушку. Очень смутило отсутствие нитрАтов . Особенно весной, пока растючка еще спит. Питерский аквариумист Александр Медведев напомнил мне об анаэробном цикле. Мне представилось очень логичным. На дне- толстый слой "вспушенного" ила. В его верхних слоях (не только там, конечно, но в т.ч.) работают аэробные бактерии, преобразующие органику до нитрАта, выедающие, при этом, кислород из воды. А дальше- анаэробные. В результате нитрАт становится трастовым. Вопрос- че жрут растения, если нитрАта нет? Ответ пришел сам собой, когда я дернул ветку роголистника, а он оказался с корнями. Не видел такого ни разу! Т.е. в пустой на нитрАты воде, растения приспосабливаются к солитерскому питанию. И все довольны. А попутно, для меня стали на место вопросы, о которых ув. Владимир, почему-то, не любит рассказывать, описывая свой метод. А именно- конструкция (именно так) его грунта- все эти земли, вермикулиты, пески и обязательно мелании. Владимир, браво! Я совершенно серьезно. Я пытался это "нащупать" еще при первой нашей стычке на АСе, но остановился только на том, что песок - фильтр, разделяющий землю и воду. Помешали Ваши легендарные "да не знаю", "да так получается", "наверное руки такие" Сейчас могу рассказать уважаемому сообществу, так почему же у Вас с азотистыми все гут, да и не только это. Или может сами?

[Олег]

Или может сами?

Хотелось бы послушать оба мнения по этому поводу,
но без взаимных колкостей и простыми словами,
чтобы случайный человек с улицы мог понять,
о чем идет речь.

[Ю.В.]

но без взаимных колкостей и простыми словами,

Владимир, браво! Я совершенно серьезно

Подожду ответа Владимира. Все-таки его идеи и наработки.