Модератор: Ancistrus
А чего мутного то, фильтрация в аквариуме происходит всегда.Ю.В. писал(а):Есть еще один вопросик мутный... Фильтрация. Мне кажется, фильтрация в аквариуме- это тоже более или менее, но удачное копирование в нем процессов, происходящих в природном водоеме. Согласны? Или опять по "запчастям" раскладывать?
Не поспоришь! 
Ну, уточню, что я хотел рассмотреть))) Насколько корректно или не корректно говорить о том, что фильтр, как девайс, приближает процессы, происходящие в аквариуме к природным. Как я понимаю, в аквариумистике применяются три основные группы фильтров. Фильтры, основное назначение которых осуществлять механическую фильтрацию (обычно это внутренние), фильтры основное назначение которых осуществлять биофильтрацию в привычном большинству понимании- переработка органики до нитрАтов (обычно это больше ассоциируют с внешними фильтрами), и фильтры выводящие нитрАты из воды. К ним бы я отнес фильтры с наполнителями типа цеолита, фитофильтры и фильтры с денитрифицирующими анаэробными зонами. Последнюю группу предлагаю не рассматривать- цеолит в контексте "родства" с природой вообще "не пляшет", фитофильтр- наоборот, не вызывает никаких сомнений- точная копия растительности по берегам водоемов, а денитрификаторы с анаэробными зонами слишком сложны и редки, чтобы часто использоваться в любительской аквариумистике. Да и первые две группы далеко не у всех. Остаются внутренние и внешние фильтры. Что касается фильтрации механики- то здесь дело чисто на любителя. Как ни крути, а в природном водоеме, как правило, вода более мутная чем в аквариуме. Можно, конечно, говорить о том, что фильтр сам поднимает муть и сам же ее фильтрует. Но это правда лишь отчасти. О_оочень большая группа рыб в состоянии и без фильтра вполне прилично намутить. Причем рыб, достаточно распространенных. И нежелание аквариумиста видеть воду мутную- вполне оправданное желание, чтобы немного отступить от того, что происходит в природе. Тем более, что если эта муть оседает на растения, то повышается риск ускоренного роста водорослей. А это, как мы выяснили- тоже дело вкуса аквариумиста. Многим не нравится.Подписываюсь под каждым словом. С одной оговоркой- аквариум нормально запущен. С нормально созревшей, говоря Вашей, Владимир, терминологией, водой. Вопрос в другом. Для нормальной биофильтрации, количество бактерий в аквариуме должно соответствовать тому количеству органики, которое им предстоит переработать. Бактерии селятся на поверхностях- грунт, стекла, декор, растения. Если места для нормального для переработки органики количества бактерий хватает- то нет вопросов. Аквариум справляется без всякого фильтра. А если нет? Нужно добавить. Вот в этом и заключается смысл фильтра, как девайса для биофильтрации. И ни в чем другом. Да, в природном водоеме нет "моторчика с пропеллером", который гоняет воду через керамику. Но в природном водоеме и намного меньше плотность рыб по отношению к площади "посадочных мест" для нитрифицирующих бактерий. И им этого достаточно. В этом смысле, Ваши аквариумы действительно стоят ближе к природе, чем мои. А как быть тем, кто хочет сделать бОльшую плотность посадки? И, при этом, попытаться обмануть рыбок, как в приведенной Вами ранее цитате из Амано? Кстати, он тоже обманывает их с помощью фильтров в т.ч.- в соседней теме тому подтверждение. Думаю, он не хуже нас с Вами понимает что ближе к природе, а что дальше. Наличие биофильтра ни отдаляет условия в аквариуме от природных и не приближает. Оно просто приводит в соответствие баланс рыб, растений, воды (объема) и т.д. в данной конкретной банке. И, соответственно, его необходимость должна определяться не по принципу ближе-дальше, а по принципу конкретных условий в конкретном аквариуме. Позволю себе еще отметить, что наличие фильтра, зачастую, позволяет избежать проблем в банке из-за каких-либо неправильных действий аквариумиста. Потому что размеры и объем прокачки, как правило, подбираются с определенным запасом- чтобы сил у тех бактерий хватало не только на работу "в дежурном режиме", но и для некоего буфера в нештатных ситуациях. Кстати, для природного водоема, того запаса бактерий, о котором я писал выше, тоже обычно хватает. Обычно- ибо мне как-то пришлось наблюдать мор рыбы в небольшом откормочном пруду, куда нетрезвый тракторист вывалил прицеп с месячным запасом корма (и прицепом вместеДруид писал(а): фильтрация в аквариуме происходит всегда.
Хоть с установленным фильтром, хоть без него.
) Поэтому для начинающих, я бы сказал, что данный девайс достаточно желателен.
И он так-же легко завуалирует перекорм (справится полностью с перекормом может только ФФ.), причем тогда когда без него видно что перекормили...Поэтому для начинающих, я бы сказал, что данный девайс достаточно желателен.
Размеры да, а скорость прокачки, это какая-то фича.. смысл которой мне понять не дано, с чего вдруг чем быстрее качает тем лучше мне не понять. Если только при определенной скорости потока воды, причем скорость потока воды именно через фильтрующий материал будет наилучшая фильтрация.Потому что размеры и объем прокачки, как правило, подбираются с определенным запасом- чтобы сил у тех бактерий хватало не только на работу "в дежурном режиме",
Владимир, это я в курсе)) А, если попытаться объективно подойти? Не в смысле признаю-не признаю, а в смысле справляется сам аквариум со своим населением, или не справляется. А чего, кстати, фитофильтр? Принцип-то тот же- помпа, керамзит, обычный азотный цикл. Ну, плюс денитрификация. Которая в Ваших-то аквариумах, с их количеством растений и не высокой плотностью посадки как раз точно не нужна? Просто потому что вместо пластикового корпуса цветы?Друид писал(а):Фильтр....
есть только один вид фильтра который я признаю, это фитофильтр.
Либо просто помпа если нужно течение воды.
Объективно? Во всех моих аквариумах нету фильтра, последний снял в начале осени 2010 и стоял в 70л.Ю.В. писал(а):А, если попытаться объективно подойти? Не в смысле признаю-не признаю, а в смысле справляется сам аквариум со своим населением, или не справляется.
БОльшая часть поступающего органического материала для переработки в природном, НЕ загрязнненном тропическом водоеме будет связанно неЮ.В. писал(а): Но в природном водоеме и намного меньше плотность рыб по отношению к площади "посадочных мест" для нитрифицирующих бактерий. И им этого достаточно.
У меня будет, а как у вас не знаю...Ю.В. писал(а):Жить без фильтра будет?
Готов провести эксперимент и отключить. Делаем?
Он. Думаю, берет. Он 3-х ступенчатый, 150 л/ч, с 2-я степенями механики и песочной частью в зоне аэрации. Причем, объем наполнителей довольно приличный. Родился не просто так))) "Прощает" достаточно жесткие перекормы- кормит 2-х летняя дочка и бывает всякое- вплоть до выворачивания в воду месячного запаса корма и информирования папы на следующее утро))) Но, в принципе, ближе к выходным, приготовив водичку на подмену и вооружившись тестами готов попробовать и дать объективную оценку. Думаю, по динамике азотистых за день-два многое станет ясно. Режим кормления обещаю не менять. Это к вопросуAndrey писал(а):Юрий, Вы же не считаете что в Ваших 45 л. основную функцию бионагрузки на себя берет аэрлифт?(это ведь он в "колодце"?)
Друид писал(а):У меня будет, а как у вас не знаю...
Можно подумать я знаю сколько счас вы корма кидаете.Ю.В. писал(а):Режим кормления обещаю не менять. Это к вопросуДруид писал(а):У меня будет, а как у вас не знаю...
Я человек добросовестный- говрю больше, значит больше))) На то население- 3 небольших щипотки тетра-про, плюс 1 таблетку анцу, плюс 2-3 таблетки на 4 части деленные стекляхам и акантам.Друид писал(а):Можно подумать я знаю сколько счас вы корма кидаете.
Я в курсе))) И вообще считаю, что грамотно подобранный фитофильтр вполне заменяет внешник. Хотя, по-большому счету, я уже писал- фитофильтр это тот же внешник, только в другом корпусе и с дополнительными функциями. Которые, кстати, в большинстве случаев вполне выполняют и аквариумные растения. Лишнее подтверждение, кстати, моих слов о том что фильтр (не важно- фирменный внешник или самодельный фито-) это просто возможность увеличить нагрузку на аквариум. Причем, абсолютно природное. Если на это есть желание. Или наоборот, страховка из-за недостатка опыта.Друид писал(а):Естественно если не Фитофильтр стоит, кстати он потребляет не только нитраты.
Я и сам не знаю. Знаю только то, что рыбам в ней очевидно комфортно. И это подтверждается имещимися в моем распоряжении средствами контроля. Совершенно обычными для бытовой аквариумистики.Друид писал(а):Думаете я знаю насколько хороша ваша биосистема?
Не совсем понял, как это совместить- когда система, несмотря на то, что ей устраивают катаклизмы послушно выводит показатели воды в норму с утверждением что она слаба?Друид писал(а): чуть дунешь и улетит....
Возможны варианты. Если показатели (я имею в виду аммиак и нитрИт) сразу после убирания фильтра поднимутся на какую-то величину и на ней останутся- это будет означать, что именно эту их часть на себя брал фильтр. Если вырастут и будут расти, выходя из-под контроля- значит система слаба. Есть и третий вариант- показатели не изменятся. Значит фильтр в данной банке лишний. Не так ли?Друид писал(а):Так что убиранием фильтра вы просто проверите а хороша ли в этом аквариуме биосистема или слаба сама по себе
И больше и щепотки это понятия очень растяжимые.Ю.В. писал(а):Я человек добросовестный- говрю больше, значит больше))) На то население- 3 небольших щипотки тетра-про, плюм 1 таблетку анцу, плюс 2-3 таблетки на 4 части деленные стекляхам и акантам.Друид писал(а):Можно подумать я знаю сколько счас вы корма кидаете.
Он не заменяет внешника он лучше его по всем пунктам. А аквариумных растений может быть и недостаточно либо вовсе отсутствовать.Я в курсе))) И вообще считаю, что грамотно подобранный фитофильтр вполне заменяет внешник. Хотя, по-большому счету, я уже писал- фитофильтр это тот же внешник, только в другом корпусе и с дополнительными функциями. Которые, кстати, в большинстве случаев вполне выполняют и аквариумные растения.Друид писал(а):Естественно если не Фитофильтр стоит, кстати он потребляет не только нитраты.
Единственное что мне никогда не понять на кой увеличивать нагрузку если это не разводня, да и увеличение нагрузки это никак не из природы.Лишнее подтверждение, кстати, моих слов о том что фильтр (не важно- фирменный внешник или самодельный фито-) это просто возможность увеличить нагрузку на аквариум. Причем, абсолютно природное. Если на это есть желание.
Как вы считаете.Друид писал(а): И это подтверждается имещимися в моем распоряжении средствами контроля. Совершенно обычными для бытовой аквариумистики.
А как она может быть сильна если банальное отключение фильтра и все рушится к чертям?Не совсем понял, как это совместить- когда система, несмотря на то, что ей устраивают катаклизмы послушно выводит показатели воды в норму с утверждением что она слаба?Друид писал(а): чуть дунешь и улетит....
Не так. Система слаба сама по себе будет даже если нитриты и аммиак хоть чуток заметно подымется сразу после убирания фильтра... и чем больше подымется тем слабее.Возможны варианты. Если показатели (я имею в виду аммиак и нитрИт) сразу после убирания фильтра поднимутся на какую-то величину и на ней останутся- это будет означать, что именно эту их часть на себя брал фильтр. Если вырастут и будут расти, выходя из-под контроля- значит система слаба. Не так ли?Друид писал(а):Так что убиранием фильтра вы просто проверите а хороша ли в этом аквариуме биосистема или слаба сама по себе
Не буду в эту дискуссию ввязываться- ИМХО спорно.Друид писал(а):Он не заменяет внешника он лучше его по всем пунктам
Это ведь мы не рассматриваем? Аква без растений- отдельная тема.Друид писал(а):А аквариумных растений может быть и недостаточно либо вовсе отсутствовать.
Угу. Но, либо хочется, либо по незнанию. Мы ведь договорились- нагрузка- дело вкуса. О чем бы мы не говорили- это нам в массе не поменять. Да и надо ли?Друид писал(а):на кой увеличивать нагрузку, да и увеличение нагрузки это никак не из природы.
Что лучше велосипед или камаз? Да и то, и то хорошо. Просто для разных целей. И пенять камазу за то, что если у него откажет двигатель, он не потянет свои 10т, указывая на велосипедиста, к двигателю "не привязанного" просто нонсенс.Друид писал(а):А как она может быть сильна если банальное отключение фильтра и все рушится к чертям?
Причем здесь камаз, причем здесь велосипедист. Мы вроде о природном говорим.. а не технику сравниваем.Ю.В. писал(а):Что лучше велосипед или камаз? Да и то, и то хорошо. Просто для разных целей. И пенять камазу за то, что если у него откажет двигатель, он не потянет свои 10т, указывая на велосипедиста, к двигателю "не привязанного" просто нонсенс.Друид писал(а):А как она может быть сильна если банальное отключение фильтра и все рушится к чертям?
Еще раз повтор, что фильтр просто дает возможность расширить систему под личные предпочтения аквариумиста. Абсолютно природными средствами. Точно такими же как, например, установка большого количества декора из лавы, например. То же самое, только без моторчика.
Но стабильная и самодостаточная система бывает только в одном случае. А что аквариумист творит, и ради чего, это его личное дело.Еще раз повтор, что фильтр просто дает возможность расширить систему под личные предпочтения аквариумиста.
я согласен полностью, если под системой понимать действительно всю систему, а не, к примеру, аквариум с растениями, рыбами, водой и колонией бактерий с одной стороны, и "братьев" той колонии, но в фильтре- с другой. Если система- значит система. И точка. Если рассматривать с этой точки зрения, то подпишусь и под этимДруид писал(а):Если система само по себе не справляется со своей-же нагрузкой она слаба, точка!
В смысле, всегда и везде говорил и говорить буду- аквариумисты, чего-то творя, создавайте систему, а не разрушайте ее. При этом, с какой стороны Вы к этой системе подходите- со стороны "медленной" или со стороны "девайсной"- в принципе роли не играет. Оба пути должны вести к системе, только идут они к этому балансу с двух сторон. И выбор пути зависит от того, что хочет увидеть, в итоге, аквариумист. Наконец-то мы с этим согласились, кажется.Друид писал(а):Но стабильная и самодостаточная система бывает только в одном случае. А что аквариумист творит, это его личное дело.
Кто что, а я выяснил только одно ключевое и самое главное в природе существует самоочищение и самостабилизация.Ю.В. писал(а):Ну, с самого начала я начинать, пожалуй не буду..... Да и не об этом был весь разговор. То что я хотел услышать от Владимира- я услышал. Мы выяснили, что в природе существуют подмены, что в природе существует принудительная аэрация из атмосферы, что в природе не существует земляных грунтов, несущих в аквариуме на себе, в т.ч. и функции денитрификации, что работа фильтров аналогична биофильтрации в природе.
ну-у...незнаю даже, я еще со школы понял что: в природе существует груговорот воды, совсем не похожий на подмены или долив(и то иЮ.В. писал(а):Ну, с самого начала я начинать, пожалуй не буду..... Да и не об этом был весь разговор. То что я хотел услышать от Владимира- я услышал. Мы выяснили, что в природе существуют подмены, что в природе существует принудительная аэрация из атмосферы, что в природе не существует земляных грунтов, несущих в аквариуме на себе, в т.ч. и функции денитрификации, что работа фильтров аналогична биофильтрации в природе. И остановились на самом ключевом в этой давней дискуссии вопросе- что же именно считать гранью между "природным" и "техногенным".
). Общий смысл ответов таков. Никто не оспорил тезис о том, что рыбкам и растениям должно быть максимально комфортно. Никто не оспорил тезис, что в аквариуме никогда не создать условий полностью идентичных природным. Ни я, ни Владимир, кажется, это тоже не оспаривали. Но, при этом, все, в один голос, утверждали, что невозможно (ввиду малости объема) создать в аквариуме полностью закрытую, самодостаточную систему. Аквариум всегда будет системой открытой. И эта открытость подразумевает вмешательство человека для постоянной корректировки того, что ввиду неполноценности аквариума по сравнению с природным водоемом, он не может сделать сам. Способы вмешательства- всем известны и мы их здесь обсуждали. Один раз одна, очень уважаемая аквариумистка (первая, кто на амановском конкурсе в Японии заняла призовое место из аквариумистов СНГ), в ответ на мой рассказ о том, что как-то мы делали бассейн, потом стройка заморозилась, за 2-3 года в герметичную бетонную чашу набралась вода, потом появились водоросли, растения и рыбы, и сейчас, через 5 лет там вполне чистенькая водичка, сказала буквально следующее:"Юра, я могу в аквариуме повторить биотоп на старой воде. Но для его создания понадобится не менее года и куча усилий. А потом не меньше и для поддержания. Оно тебе надо?" Признался что не надо. Но бассейн мучал... В ответ услышал про масштабный фактор- в большом пруду вообще никакой обслужки не нужно, а в маленьком- уже нужно. А аквариум - еще меньше.
