Профан и чистых 140 литров. Запуск.

Модератор: Ancistrus

Участники темы
28
26
17
17
7
3
2
2
2
1
1
1

DDD
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#61

Сообщение DDD »

Latvian_Shooter писал(а): 28 фев 2020, 10:20 Кончилась спокойная жизнь.
Она кочилась с того момента когда вы завели акву :lol: :drink:
 
Аватара пользователя

-TurboJet-
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#62

Сообщение -TurboJet- »

DDD писал(а): 28 фев 2020, 10:26Она кочилась
Скоропостижно ! :lol:

Рост популяции в ограниченном объеме или другими словами, насыщение замкнутого объема живыми существами, вне зависимости от вида микроорганизма - бактерии, дрожжи, грибы, водоросли, клетки животных или растений и даже вирусы, является результатом сложного взаимодействия облигатного паразита и хозяина :hahaha: :hahaha: :hahaha: :hahaha: ,
чему соответствует примерно одна и та же S-образная (сигмоидная) кинетическая кривая:

 
1 – лаг-фаза;
II – фаза ускорения роста;
III – фаза экспоненциального роста;
IV – фаза замедления роста;
V – фаза стационарная;
VI – фаза отмирания культуры.....
"Наша дума, наша пісня
Не вмре, не загине…
От де, люде, наша слава,
Слава України!"

Тарас Григорович Шевченко.
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#63

Сообщение Andrey... »

Latvian_Shooter, я надеюсь что Вы во мне тролля не нашли?! :jokingly:
Весь день пытался понять про дорогу на Марс и про то, какую же дивную логику нужно иметь чтоб так размышлять... :jokingly: Наш спор с Юрой про бактерий уже очень давний. Можно бы было противопоставить естественный отбор самой природой всяким там мутациям. Но бесполезно. Как говорится трудно наполнить уже полные чаши. А заявление о троллинге для меня сигнал - дальше ругань будет. :lol: Поэтому продолжать не буду.
Вам совет. Т.к. Ваша чаша пока почти пустая, читайте литературу. В интернете много разногласий. Начните пока с указанной мной книги, позже может и Юра вспомнит ту на которую ссылался. Сравнивайте информацию, анализируйте, делайте собственные выводы, пробуйте сами.Тогда появятся правильные знания. :drink:
 
Аватара пользователя

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#64

Сообщение Ю.В. »

Спасибо за понимание, Андрей. Мне кажется, что нам всем нужно учиться. И более критично воспринимать интернет. В нем 90% сомнительной и непроверенной информации от различных гугложителей. Ценную информацию приходится собирать по крохам.
Что касается указанной книги... Это ж она? https://fanfishka.ru/infocentr/poleznye ... spott.html . Мне кажется что это не самый лучший источник самообразования. Я бы скорее начинал с Кочетова, Дианы Вальдштадт, Барра. Андрей конечно же их прекрасно знает.
:drink:
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#65

Сообщение Andrey... »

Ю.В. писал(а): 28 фев 2020, 20:52 Что касается указанной книги... Это ж она? https://fanfishka.ru/infocentr/poleznye ... spott.html . Мне кажется что это не самый лучший источник
Она. :thumbs_up
Не самый лучший может ресурс, а книга хорошая. Первая глава особенно всё объясняет.
И про колонии бактерий всё подробно, какие, зачем с цифрами и графиками. Даже производительность неизменной колонии бактерий оказывается со временем меняется, мощней становится. :drink:
 
Аватара пользователя

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#66

Сообщение Ю.В. »

Андрей, ну правда)) Я ее читал еще при совке)) Там хватает более чем спорных моментов.
Знаешь, может как-нибудь по скуке заведем отдельную тему " срач Юры и Андрея" "дискуссионный клуб" и обсосем эту книгу со всех сторон. И не только ее))
:drink:
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Tekhi
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#67

Сообщение Tekhi »

Andrey... писал(а): 27 фев 2020, 21:45 С. Спотт "Содержание рыбы в замкнутых системах"
Какая интересная книга! Не знала о ней. :-[ Начала читать, с первых же страниц куча вопросов.
Повышение температуры всего на 4 градуса Цельсия приводило к ускорению окисления аммония и нитритов на 50 и 12% соответственно по сравнению с исходным уровнем. При снижении температуры на 1 градус Цельсия скорость окисления аммония уменьшалась на 30%, а при понижении температуры на 1,5 градуса Цельсия скорость окисления нитритов уменьшалась на 8% по сравнению с исходными условиями.
Выходит, если на этапе запуска аквариума, когда тесты начнут вылавливать аммоний и нитриты, можно повысить температуру воды, чтоб сильно ускорить процесс?
По данным Секи (Saeki, 1958), окисление аммония в пресноводных аквариумах при снижении pH подавляется. Оптимальное значение pH для окисления аммония 7,8 для окисления нитритов 7,1. Оптимальным диапазоном pH для процесса нитрификации Секи считал 7,1-7,8.
Что ж, у травников, кто держит рН ниже 6, проблемы с аммонием в аквариумах?
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#68

Сообщение Andrey... »

Ир, температура действительно влияет на метаболизм бактерий и не только, уж не знаю как в цифрах, но при наших аквариумных температурах повышение на 4° это значительная разница.
В травниках с низким рН, проблем с аммонием нет возможно из-за того, что нет такого источника как рыбниках.
 
Аватара пользователя

Tekhi
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#69

Сообщение Tekhi »

Andrey... писал(а): 28 фев 2020, 22:20 при наших аквариумных температурах повышение на 4° это значительная разница
И?.. будет эффективным повышение температуры на этапе запуска?
Andrey... писал(а): 28 фев 2020, 22:20 нет такого источника как рыбниках
И растения, если ничего не путаю, аммоний потребляют.
Выходит, в рыбниках, чтоб избежать проблем с азотным циклом, рН следует держать около семи, даже если считается, что, скажем, шоколадных гурами нужно содержать при рН в районе пяти?
 
Аватара пользователя

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#70

Сообщение Ю.В. »

А можно и я пятак вставлю? :-[
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#71

Сообщение Andrey... »

Tekhi писал(а): 28 фев 2020, 22:36 Выходит, в рыбниках, чтоб избежать проблем с азотным циклом, рН следует держать около семи, даже если считается, что, скажем, шоколадных гурами нужно содержать при рН в районе пяти?
:no: Ориентируйся на рыбу. Оптимум для цикла, не означает что его не будет при рН5. Всё равно будет, хоть и медленнее.
 
Аватара пользователя

Tekhi
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#72

Сообщение Tekhi »

Так если аммоний плохо окисляется, а нитрифицирующие бактерии подавляются ионами аммония, то что получим при низком рН?
СпойлерПоказать
Начиталась ужасов на ночь. Теперь заснуть не смогу. :-D
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#73

Сообщение Andrey... »

Tekhi писал(а): 28 фев 2020, 23:06 Так если аммоний плохо окисляется,
Это твоя трактовка прочитанного. Написано что при снижении окисление аммония подавляется. На сколько сильно? До полного прекращения при рН5.0? С чего у тебя такие выводы? Снижается, да, но незначительно. Указана только зависимость, а конкретики нет.
Tekhi писал(а): 28 фев 2020, 23:06 нитрифицирующие бактерии подавляются ионами аммония
Подавляется рост их колонии на начальном этапе, на запуске, причём только нитробактеров. Но не блокируется на 100%
Всё у тебя нормально. Не переживай. :buketik:
 
Аватара пользователя

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#74

Сообщение Ю.В. »

Спотт писал(а): 28 фев 2020, 22:06 Повышение температуры всего на 4 градуса Цельсия приводило к ускорению окисления аммония и нитритов на 50 и 12% соответственно по сравнению с исходным уровнем
У меня наверное руки не с того места растут :sorry: Летом при 30 градусах в том же аквариуме что и был зимой при 26, куда проще и аммиачную вспышку поймать, и нитритную. Хотя должно быть наоборот(((( Интересно, что я не так делаю?
Tekhi писал(а): 28 фев 2020, 22:06 если на этапе запуска аквариума, когда тесты начнут вылавливать аммоний и нитриты, можно повысить температуру воды, чтоб сильно ускорить процесс?
А может включить компрессор или капнуть перекиси? ;)
Спотт писал(а): 28 фев 2020, 22:06 По данным Секи (Saeki, 1958), окисление аммония в пресноводных аквариумах при снижении pH подавляется. Оптимальное значение pH для окисления аммония 7,8 для окисления нитритов 7,1. Оптимальным диапазоном pH для процесса нитрификации Секи считал 7,1-7,8.
Я так думаю что Секи, на которого ссылается автор проводил какие-то академические исследования на каких-то широких диапазонах. Потому что при рН 6, а то и ниже, в достаточно плотных рыбниках с травой как то ни разу никаких проблем с окислением аммиака и нитрита не наблюдается. С водорослями наблюдается. Но тому совершенно другие причины. А с азотным циклом- никаких. Ну, если температуру не повышать :-D

Уважаемый автор надергал данных из разных источников не удосужившись привести их к общему фактическому аквариумному знаменателю. Там у него аммииак подавляет нитробактеров (когда? при каких значениях? интервалы, границы, температуры?), там у него рН вводит их в анабиоз (когда? при каких значениях?, на сколько?), там у него при повышении температуры метаболизм ускоряется (от какой базовой? От 0? От15? От 25? До скольки? До 70? До кипения?) А ничего что одновременно с ускорением метаболизма у бактерий при повышении Т ускоряется еще и метаболизм у рыб? Да еще и на фоне снижения растворимости кислорода в воде? Это ничего что при 25 градусов его растворимость 8,1 мг/л, а уже при 30 - 7,5 мг/л. На минуточку почти 10%. А метаболизм-то ускоряется и его надо больше. А его меньше... Итог печальный- по факту в аквариуме с повышением Т фактическое окисление аммиака до нитрата снижается, хотя по-идее, в теории могло бы быть и наоборот.
Andrey... писал(а): 28 фев 2020, 23:02 Ориентируйся на рыбу. Оптимум для цикла, не означает что его не будет при рН5
Золотые слова. :thumbs_up Перевожу на русский язык. Автор надергал данных из разных источников и вывалил их в качестве истины в последней инстанции, хотя по факту в таком виде они совершенно не применимы к практической аквариумистике. Более того. В таком виде они откровенно вредны. Потому что не сильно обремененный знаниями и опытом новичок, начитавшись таких "рекомендаций" кинется поднимать Т и рН в надежде ускорить процесс.
ПС Я успел тут кое с кем из "динозавров" созвониться, взращенных еще не на интернете, а на бумажных источников. Поинтересовался мнением о книге. Посмеялись с меня- типа ничего лучше не нашел на почитать)))
Андрей, без обид. К источникам на которые выбрасывает гугл при различных запросах нужно все ж относиться более критически. Особенно если речь идет о рекомендациях новичкам. В данном случае есть смысл все ж опираться на личный проверенный опыт- он не подведет. :drink:
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#75

Сообщение Andrey... »

Ю.В. писал(а): 28 фев 2020, 23:31 У меня наверное руки не с того места растут Летом при 30 градусах в том же аквариуме что и был зимой при 26, куда проще и аммиачную вспышку поймать, и нитритную. Хотя должно быть наоборот(((( Интересно, что я не так делаю?
Ты сам ответил. У рыб метаболизм тоже увеличивается.
Ю.В. писал(а): 28 фев 2020, 23:31 До скольки? До 70? До кипения?)
Конечно до кипения. :lol: :lol: :lol:
Ю.В. писал(а): 28 фев 2020, 23:31 Это ничего что при 25 градусов его растворимость 8,1 мг/л, а уже при 30 - 7,5 мг/л.
Опять не вижу логики. :jokingly: А ничего что им при 25, к примеру ,6.5 мг/л хватит, а при 30, 7,0 мг/л. , и дальнейшее насыщение до максимума как мёртвому припарка? Ты ж не передёргивай факты. :acute:
 
Аватара пользователя

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#76

Сообщение Ю.В. »

Andrey... писал(а): 28 фев 2020, 23:59 Ты сам ответил. У рыб метаболизм тоже увеличивается.
Это я ответил, Андрей. А из твоих ссылок и цитат следует ровно наоборот. Еще раз без обид- напиши ты это на аквафоруме.уа в разделе для новичков- уже был бы как минимум предупрежден за дачу заведомо вредных советов.
Andrey... писал(а): 28 фев 2020, 23:59 Конечно до кипения.
Смешно. Но давая подобные данные, не давать интервалы еще смешнее. Вкупе с неуверенным владением терминологией (ну путаем мы автотрофов, гетеротрофов и миксотрофов- бывает) отношение к достоверности источника резко падает.
Andrey... писал(а): 28 фев 2020, 23:59 А ничего что им при 25, к примеру ,6.5 мг/л хватит, а при 30, 7,0 мг/л.
А ты проверял что им хватит, а что нет? Учитывал рыбу? Учитывал растения? Пересчитывал бактерий? Как проверял не скажешь? А может расскажешь почему при повышении температуры, если нет ничего создающего сильную рябь на воде появляется бакпленка? А может заодно расскажешь чего она часто появляется при подаче СО2? Подсказка- природа ее появления одинакова. И точно перечеркивает то что ты пытаешься рассказать ссылаясь на эту книгу.
Andrey... писал(а): 28 фев 2020, 23:59 дальнейшее насыщение до максимума как мёртвому припарка? Ты ж не передёргивай факты.
Если бы были факты, то можно было их передергивать. А пока я вижу одни разговоры с отсылкой к невнятному источнику.
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#77

Сообщение Andrey... »

Ю.В. писал(а): 29 фев 2020, 00:12 А ты проверял что им хватит, а что нет?
Нет, конечно. Написал как пример. Но привязывать потребление кислорода к его максимуму при определённой температуре считаю не уместным с твоей стороны, также как допускать запредельные для аквариумов температуры.
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#78

Сообщение Andrey... »

И ещё, Юр, вопрос. Не так уж и давно после спора о промывке фильтров , ты об этой книге отзывался иначе.
Ю.В. писал(а): 20 фев 2018, 19:58 Ссыль отправил в личку.

Прекрасная книга, кстати. Ну, перевод 83 г (написана, вероятно еще раньше), слегка некоторые взгляды на практическое применение устарели. Но теория изложена безупречно))
Почему изменилось мнение? :drink:
 
Аватара пользователя

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#79

Сообщение Ю.В. »

Andrey... писал(а): 29 фев 2020, 00:34 Написал как пример.
А я написал как обобщение опыта моего и других
1. Нитрат при запуске аквариума начинает появляться еще до ухода аммиака. Если аммиак и подавляет развитие колонии нитробактеров, то на рабочих для запуска аквариума значениях это не заметно.
2. Повышение температуры в реальном аквариуме в диапазоне содержания тропических гидробионтов (22-30 градусов) не оказывает сколько-нибудь заметного влияния на ускорение азотного цикла. Скорее наоборот, возможно в связи с недостатком кислорода.
3. Снижение рН в аквариуме вплоть до рН 5,5 (меньше не приходилось) не оказывает заметного влияния на скорость азотного цикла. В форстравниках много рыбы не содержат по совершенно другим причинам, нежели риск получить отравление аммиаком из-за низкого рН.
Все рассуждения на эту тему если и имеют под собой основания (я тоже не биолог и глубоко этот вопрос не знаю), то вне диапазонов значений рН и Т, которые имеют место в пресноводной аквариумистике.
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Профан и чистых 140 литров. Запуск.

#80

Сообщение Andrey... »

Ю.В. писал(а): 29 фев 2020, 00:43 А я написал как обобщение опыта моего и других
1. Нитрат при запуске аквариума начинает появляться еще до ухода аммиака. Если аммиак и подавляет развитие колонии нитробактеров, то на рабочих для запуска аквариума значениях это не заметно.
2. Повышение температуры в реальном аквариуме в диапазоне содержания тропических гидробионтов (22-30 градусов) не оказывает сколько-нибудь заметного влияния на ускорение азотного цикла. Скорее наоборот, возможно в связи с недостатком кислорода.
3. Снижение рН в аквариуме вплоть до рН 5,5 (меньше не приходилось) не оказывает заметного влияния на скорость азотного цикла. В форстравниках много рыбы не содержат по совершенно другим причинам, нежели риск получить отравление аммиаком из-за низкого рН.
Все рассуждения на эту тему если и имеют под собой основания (я тоже не биолог и глубоко этот вопрос не знаю), то вне диапазонов значений рН и Т, которые имеют место в пресноводной аквариумистике.
:thumbs_up Со всем-всем согласен. :drink: Где от меня были противоречия? Не пойму.
 


Поддержать проект через PayPal


Ответить

Вернуться в «АкваДневники»