Яйцо или курица...

Модератор: Ancistrus

Участники темы
22
20
6
6
5
5
3
2
2
1
1
1
1
Аватара пользователя
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#1

Сообщение Leo Angel »

Яйцо или курица...
Главный вопрос растительной аквариумистики.


Изображение

Эта тема навеяна телефонным диспутом с Юрой (Ю.В.), в котором мы обсуждали насущные проблемы аквариумистики.
И в этой теме я хочу выступить не как Администратор форума и не как "продвинутый" аквариумист и не как какой-то профи, а как обычный человек, не особо знакомый с миром аквариумов.
И чтобы не "давить авторитетом", мы с Юрой договорились, что он тоже тут особо глубоко капать не будет, ну потролит слегка, может, напишет что-то, но не как Ю.В., а как просто человек. :jokingly:
Я предлагаю, как говорится, "не взирая на лица" высказаться на данную тему всех, кто "в теме"!
Очень интересно узнать мнение как можно большего числа аквариумистов как травников, так и всех остальных.
Может, мы с Юрой в чём не правы и смотрим на мир зашоренными глазами, а может, чего упустили.
Я специально не пишу кто какие версии и мнения озвучивал в диспуте, чтобы дать всем возможность высказать свой взгляд на данную проблему.
Так что... Не стесняемся - обсуждаем!!!

Ну и теперь - ближе к теме!

Итак, вот мой взгляд на самый главный вопрос растительной аквариумистики -
Что является первостепенным в аквариум с растениями?
Что было раньше - яйцо или курица?
Что причина, а что следствие?

Что - какой из параметров - является главным, задавая всё остальное?
Свет, СО2, грунт или, может, состав или концентрация удобрений?
Ну или что ещё?

Ну что же тут непонятного, подумают все!
Ясно же, что главными в аквариуме-травнике являются растения!
Да, всё верно! Вы правы!
Но что же определяет жизнь этих растений?
На чём основываться, что брать за главный критерий в создании растительного аквариума?

Мне кажется (повторюсь - я сейчас просто человек, далёкий от аквариумистики), что...
главное и основное в "банке с травой" - это состав (виды) растений и их количество.

На этих двух параметрах базируется всё остальное!
Не свет определяет жизнь травника, не вода и не удо!
Всё - вся жизнь аквариума - определяется вот этим - какие растения в нём и в каком количестве!
Всё остальное - свет, состав и дозы УДО, вода, грунт и т.д - всё это просто инструменты в создании приемлемых условий для жизни аквариума с растениями!

Приведу простую аналогию.

Возьмём простую семью из, скажем 6 человек - двое родителей, двое детей и бабушка с дедушкой.
Возьмём и поселим её в квартиру-однушку!
Такой большой состав и такое разнообразие полов и возрастов в одной маленькой комнате не даст всем членам этой семьи нормально жить и существовать.
Места мало, воздуха на всех нет, еды тоже - холодильник-то один и на всех продуктов там не хватает! Короче, караул. Первыми уйдут самые старые и слабые...

Теперь прямо противоположная ситуация.
Скажем, один человек поселился в доме с 20 комнатами!
Вроде как всё хорошо - света много, воздуха и морозилка забита полуфабрикатами и в холодильнике всего вдоволь.
Но, глядишь, через неделю всё запылилось, заросло "мхом" - убирать-то такую громадину нет ни сил ни времени.
Не съеденные вовремя продукты, испортились и начали пованивать.
В нежилые ...надцать комнат стали наведываться крысы и тараканы, а ещё хуже воры...
А потом отравление несвежим...
Короче,"все умерли"©

Или ещё пример.
Переселили нашу среднестатистическую семью в нормальные условия.
Всё нормально, всего всем хватает. И свет есть и еда. Всего достаточно.
Потому как непритязательной семья была. И не было в ней ни учёных ни гениев.
Просто семья...
А этажом выше живёт такая же "среднестатистическая" ячейка общества, но в ней дети (тоже двое) спортсмены высокого класса.
И хорошо бы им дома тренажёрный зал, а ещё лучше стадион... И для нормального профессионального роста нужны витамины, допинги всякие, стимуляторы.
Но у родителей нет на это всё денег, и дети в итоге не стали олимпийскими чемпионами, и из-за этого и от нагрузок недетских "ушли" раньше времени...

А если всем членам семьи, учитывая её состав и количество членов, создать условия для нормальной жизни, то лишь тогда наступит благоденствие!!!

Ну, я думаю, что понятно, где мхи-папоротники, где анубиасы, а где эриокаулоны-тонины. И что с ними случается.

Теперь возвращаемся к нашим аквариумам.
Если в аквариуме только мхи-и папоротники, пусть даже и набитые в банке "до крышки" и мы светим им ярко и много, и удобрения вместе с СО2 даём "до несхочу" :jokingly: ,то все мы знаем, чего в итоге ждать!
Ну как минимум хороший "суповой набор" разнообразных водорослей.
А если мы посадим в аквариум много-много тонин с роталами и людвигиями-пантанал, а держать их будем на "голодном пайке", то тоже известно что произойдёт - зачахнут и уйдут все!
А если будут у нас анубиасы и 3 ветки перистолистника "в шесть рядов" :jokingly: , а условия мы им создадим в соответствии с их составом и количеством, то, наверняка, через определённое время всё население аквариума порадует нас хоть и не бурным, но ростом и внешним видом красивым, а ануб ещё, глядишь, и зацветёт!

Поэтому! :yes:
Перед "закладкой" первого камня в фундамент вашего будущего аквариума с растениями (а ещё лучше ещё на стадии раздумий - "А не завести ли мне красивый аквариум!") на 100500% решите какие именно растения и какая плотность их посадки будут в вашем творении.
И уже исходя из этого решайте нужен ли вам
  • СО2,
  • осмос,
  • питательный грунт,
  • какого типа и какой мощности выбрать свет,
  • нужны ли вам УДО и какие,
  • и ещё и ещё и ещё...
Чтобы не получилось как с семьёй в моих примерах выше. :jokingly:

Итак, первый вопрос на повестке дня - что первично, а что вторично?

Ну и раз уж мы подняли тему аквариумов-травников, а объясните мне "далёкому" от аквариумных тонкостей :lol:

Второй вопрос - какая причина использования в аквариуме осмоса? На что конкретно влияет наличие водопроводной или воды после фильтра RO?
Что определяется водой? Какие параметры?

И третий вопрос.
На какие параметры - свет, УДО или что ещё - влияет наличие в аквариуме питательного грунта?
Если есть питательный грунт, то какие отличия такого аквариума с простым грунтом?
Я приглашаю всех-всех-всех к открытой дискуссии!

Изображение

Всегда ваш
Leo Angel
Изображение
 
Аватара пользователя

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#61

Сообщение Ю.В. »

Оль, в момент подключения СО2 и увеличения света аквариумист автоматически переходит в разряд "продвинутых", т.к. это требует дополнительных знаний и опыта... "Среднестатистический" ограничивается умеренным светом и подачей удобрений. ИМХО))
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#62

Сообщение Leo Angel »

Анализатор получится для математиков! :jokingly:
Изображение
 
Аватара пользователя

Tekhi
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#63

Сообщение Tekhi »

Leo Angel, он и сейчас не для средних умов гуманитариев. Меня в ступор вводят химические формулы, например. Я хоть и мешаю уже года три сама себе удо, но формул не знаю. И вт/л для меня величина неведомая.
СпойлерПоказать
А еще ужасно напрягают поля, которые можно изменить, но изменения в них ни на что не влияют. Причем введённые вручную значения так и остаются в них, напрочь выбивая всякий смысл из увиденного в анализаторе.
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#64

Сообщение Leo Angel »

Например....
Какие поля ни на что не влияют?
Изображение
 
Аватара пользователя

Tekhi
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#65

Сообщение Tekhi »

Все, что ниже кнопки "Рассчитать".
 
Аватара пользователя

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#66

Сообщение Ю.В. »

Leo Angel писал(а): 05 ноя 2019, 12:13 Анализатор получится для математиков!
Свежая история из жизни :jokingly: Еду сегодня, передо мной тащится неспеша и вальяжно "Майбах". Знаешь, такой мерс "для солидных людей", глядя на который хочется посочувствовать владельцам 600-х? Обгоняю. А, надо сказать, у нас сейчас вдруг наступило лето. Не так, конечно, чтоб включать кандюки, но достаточно чтоб ехать "на окнах".Вот, у меня опущены и у майбаха тоже. И в эти окна я вижу за рулем у него совершенно юную (лет 20, не больше) голубоглазую блондинку.
СпойлерПоказать
Я не шовинист, поэтому не буду рассуждать на тему "откуда он у нее"- безусловно заработала своим собственным тяжелым, но очень квалифицированным трудом :jokingly:
Как ты думаешь, двадцатилетняя дама может быть высококлассным многоопытным водителем со знанием одной из самых технически сложных машин "до винтика" как говорится? Вряд ли, правда? Как же она его водит? Возможно его интерфейс создан таким образом, что управлять им может любая обезьяна? Зачем пользователям анализатора быть математиками? Их вполне устроит удобный интерфейс в который просто и легко завести исходные данные и получить результат в понятной форме? А что там при этом происходит внутри, какой математикой пользуется программа при расчете- то пользователям совершенно без надобности)))
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#67

Сообщение Ю.В. »

Leo Angel писал(а): 05 ноя 2019, 12:47 Какие поля ни на что не влияют?
Может правильнее "какие влияют"?


 
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#68

Сообщение Ю.В. »

Leo Angel писал(а): 05 ноя 2019, 12:47 Какие поля ни на что не влияют?
Ира имела в виду запретить ручной ввод в полях "пропорция Редфильда", "пропорция Бадди", "подмена", "подача СО2", "внесение удобрений", которые заполняются автоматически и возможность ручного ввода только сбивает.
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#69

Сообщение Leo Angel »

Да! Знаю! Уже в работе! До всего руки не доходят!
Изображение
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#70

Сообщение Leo Angel »

Так! :no:
Я хочу немного остудить "горячие головы"! :jokingly:
И вернуть всех на грешную землю.
Начнём издалека.
Чем инструмент проще, чем он требует меньше знаний, тем он надёжней и проще в управлении.
Палка, которую сдуру взяла обезьяна в верхние конечности - самый надёжный инструмент!
Хочешь, ямы им копай, хочешь, плоды с дерева сбивай, хочешь от врагов отбивайся!
Ни тебе настроек, ни программ, надёжный инструмент и крепкий!

Анализатор в идеале должен быть такой палкой!
Он создавался мной не для праздных упражнений в программировании, а с конкретной целью - дать (почти начинающим) аквариумистам инструмент, который поможет им в выборе стратегии обслуживания аквариумов.
Причём, этот инструмент должен быть по возможности простым и понятным! И для продвинутых и даже для, как говорится, "от сохи"!
И даже больше для НЕпродвинутых, так как именно им действительно трудно порой понять в каком направлении идти и что делать!

А что предлагаете вы?
Немного цитат без указания авторства...
...формализовать надо частоту подачи в зависимости от плотности посадки?
..."объемной" посадки. Биомассы.
...ввести параметр типа «скорость обнуления макро между подачами»
...Возможно не обнуление, а градиент...
Ребята, вы вспомните себя, когда начинали разбираться в тонкостях аквариумистики!
Какой "градиент", какое "обнуление"?
Вы ещё предложите вводить параметр "Плотность посадки" как объёмный тройной интеграл по криволинейной поверхности (дна аквариума)! :jokingly:

В любом инструменте - калькуляторе/анализаторе - должны быть простые вводные данные, минимальное их количество, конечно, разумно минимальное!
Эти данные должны быть получены простыми методами - простыми подсчётами, понятным и простым выбором каких-то параметров, понятными тестами, без научной ереси формулы, которую непонятно где взять и как представить себе!
Результаты подсчётов, которые сделает программа (и она может быть как угодно проста или очень сложна), должны быть также предельно просты и понятны!
По типу, ввёл А и Б, получил рекомендацию подменить N литров воды и внести n мл раствора А! Всё!!!

Я могу сейчас в одном анализаторе взять и объединить калькулятор расчётов УДО, СО2, света, реминерализации и ещё и ещё...
И просить вводить такие данные:
  • форма аквариума,
  • размеры аквариума,
  • показания теста на нитраты,
  • показания теста на фосфаты,
  • показания теста на калий,
  • показания теста на железо,
  • показания теста на kH,
  • показания теста на GH,
  • показания теста на pH,
  • тип светильника,
  • тип используемых источников света (ЛЛ или СД),
  • мощность светильника,
  • тип грунта..........
Могу продолжать ещё долго! :-D
Кто-то будет пользоваться таким инструментом? Сомневаюсь! Тем более аквариумисты не из продвинутых!
Да и продвинутые заколебаются данные вносить!

Зачем это нужно?
Всё должно быть просто и понятно!
Как выразить то, что трудно, но хочется надо?
Нужно принять некоторые допущения в виде, например, той же "плотности посадки" или тех же Вт/л.
Ни один параметр в аквариуме не отражает на 100% верно то, что он несёт в себе!
Начиная от объёма аквариума и заканчивая тестами...
А вы хотите задолбать простого аквариумиста, который хочет просто знать сколько ему вносить нитрата и как его сделать на его 160 литров.
Вы предлагаете ему - этому простому аквариумисту - внести или посчитать какой-то совсем ему непонятный ГРАДИЕНТ!
Как, как???? =-O ГРАД и ...чего? :-D

В этом хоре промелькнуло весьма здравое сообщение
slalf писал(а): 05 ноя 2019, 09:41...если вводить такие параметры, то анализатор получится для более продвинутых травников, а изначально планировался для среднестатистического аквариумиста-травника...
Ведь верно на 100%
Но, к сожалению, было оспорено!
...подключение СО2 и увеличения света аквариумист автоматически переходит в разряд "продвинутых"...
А это утверждение, хочу заметить, абсолютно НЕ ВЕРНО!!!
Люди ставят СО2 и свет, порой, только потому, что видали у друзей, что при этом "трава растёт как бешеная и водорослей нет"!
И ставят!!! И потом мы с вами (на обслужке или по-дружески) выправляем все косяки, залёты и штопоры!
Что? Не так разве?

Не нужно всё усложнять! Нужно давать простые и понятные рекомендации, чтобы не было вопросов.

Поэтому, возвращаясь к нашим неизвестным, хочу заметить, что на дозировку внесения удобрений (наш конечный результат) влияют...
...пойдём сначала... :-D
...скорость роста растений, которую задает интенсивность освещения, в соответствии с которой подается нужное количество CO2 . Дозировка также зависит от видов растений и их количества.
Какая система используется для содержания аквариума с растениями (Анализатор основан на Estimative Index - системе Барра), тип грунта, химический состав подменной воды и ещё и ещё...
Всего не перечислить. К тому же на дозировку влияют множество факторов, которые просто невозможно учесть!
Например, состав осмоса (новая/старая качественная/не качественная мембрана), состав водопроводной воды (при её использовании), накопление того или иного элемента в воде или в грунте.
Ну и ещё 100500 факторов!

Соответственно!
Возвращаясь к Анализатору, ДЕКЛАРИРУЮ!!!
Входные данные должны быть простыми для отображения, результаты простыми для понимания!
Блог-диаграмма от Ю.В. по сути своей, возможно и верна, но в ней присутствуют некоторые элементы, которые нельзя отобразить ни в численной ни в декларативной форме!
К сожалению, Юра. :pardon:
Поэтому, пока все входные данные остаются как есть!
И нужно только определится с НОМИНАЛЬНЫМИ ЗНАЧЕНИЯМИ.
К которым, я и предлагаю вернуться.
См. вот это моё сообщение - Яйцо или курица... (Пост Leo Angel #263204) и пишем свои цифирьки!
С учётом всего вышесказанного мной и всеми разумными предложениями!

Всем спасибо за обсуждения и предложения!
Жду ваших ЦИФИРЬ!
:thank_you
 
Аватара пользователя

Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#71

Сообщение Ю.В. »

Leo Angel писал(а): 05 ноя 2019, 22:27 Ребята, вы вспомните себя, когда начинали разбираться в тонкостях аквариумистики!
Какой "градиент", какое "обнуление"?
Мне показалось что в данной теме участвуют те кто понимает о чем говорит. Градиент- это изменение, если кто не в курсе. И я по прежнему считаю и считать буду, что рассчитывать подачу удобрений нужно по изменению их концентрации в воде в единицу времени (вот он "градиент", узнаешь?) На форумах обычно это звучит для совсем новичков примерно так "замеряй нитрат после подмены и внесения удо, через неделю замеряй до подмены и поймешь сколько съели за неделю, а не по некоей условной "плотности посадки растений" по факту ни о чем не говорящей. Анализатору такой расчет не под силу? Он не разделит поле "изменение нитрата" на поле "количество дней, указать"?
Leo Angel писал(а): 05 ноя 2019, 22:27 Люди ставят СО2 и свет, порой, только потому, что видали у друзей, что при этом "трава растёт как бешеная и водорослей нет"!
И ставят!!!
У меня учительница когда то, если я делал что то неправильное и оправдывался по типу "а Иванов так сделал" отвечала "А если Иванов с 9 этажа прыгнет, ты тоже прыгать будешь". Очаровательный аргумент для "анализатора"- поставил свет с СО2 потому что у друзей так, а ты, свет мой, зеркальце анализатор расскажи как мне стать всех милее? Пусть друг и рассказывает, если у него все так классно.
Leo Angel писал(а): 05 ноя 2019, 22:27 форма аквариума,
размеры аквариума,
показания теста на нитраты,
показания теста на фосфаты,
показания теста на калий,
показания теста на железо,
показания теста на kH,
показания теста на GH,
показания теста на pH,
тип светильника,
тип используемых источников света (ЛЛ или СД),
мощность светильника,
тип грунта..........
Можешь. Но в блок-схеме, тебе предложенной, только те параметры которые уже заложены в анализатор сегодня. Зачем передергивать?
Leo Angel писал(а): 05 ноя 2019, 22:27 Анализатор основан на Estimative Index - системе Барра
Анализатор основан на системе Вальштадт. Иначе он не рекомендовал бы низкие макро после подмен и не рассматривал бы варианты без СО2 и и низким светом.
Leo Angel писал(а): 05 ноя 2019, 22:27 Блог-диаграмма от Ю.В. по сути своей, возможно и верна, но в ней присутствуют некоторые элементы, которые нельзя отобразить ни в численной ни в декларативной форме!
Элемнтарно, Лёнь. Я не полностью конченый чтоб рекомендовать не то что я уже продумал. Скорее всего ты ее просто не рассмотрел. Но код писать я не буду))
Но меня совершенно не устраивают две вещи- полное опримитивливание его под любую обезьяну и вот это
Leo Angel писал(а): 05 ноя 2019, 22:27 Нужно давать простые и понятные рекомендации, чтобы не было вопросов.
Мой опыт общения как с новичками, так и с гуру говорит что так невозможно. И не решив вопросы, изложенные в блок-схеме, качественного анализатора по моему мнению не создать. Все что я мог сделать для анализатора я сделал. Но участвовать в работах с изначально неверными (ну, с моей т.з.) входными задачами и условиями я не вижу смысла. Понаблюдаю из зрительного зала и, если он получится хороший, и сам с удовольствием воспользуюсь, и попиарю как смогу.
:drink:
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#72

Сообщение Leo Angel »

Ю.В. писал(а): 05 ноя 2019, 22:51 ...Все что я мог сделать для анализатора я сделал. Но участвовать в работах с изначально неверными (ну, с моей т.з.) входными задачами и условиями я не вижу смысла. Понаблюдаю из зрительного зала...
ОК. Ну что же - твоё право!
Ждём. Может кто-то напишет...
В конце концов есть ещё на форуме продвинутые травники!
Изображение
 
Аватара пользователя

Alex56
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#73

Сообщение Alex56 »

Leo Angel,
На немецком сайте Aquasabi есть Рекомендатор удобрений. Там нужно ввести всего четыре вводных данных.
1. Объём: литраж
2. СО2: есть - нет
3. Освещение: слабое , среднее, сильное.
4. Масса растений: мало, средне, много.
Исходя из этих данных даются какие нужны удобрения, сколько мл.вносить ежедневно, в неделю. Также сколько это будет в мг/л по каждому элементу в день и в неделю. Если в водных данных явная нестыковка, выходит красный текст с рекомендацией что надо сделать прежде чем вносить удобрения. Например сильный свет, подача СО2 но мало растений. Или много растений, сильный свет но нет газа.
Я не рекомендую делать подобное, тем более там всё на их удобрениях. Но если интересно посмотреть на рекомендации по элементам при разных условиях, могу скинуть ссылку. Правда есть оговорка, что начинать надо с половиной рекомендованой дозы. А дальше смотреть по развитию аквариума.
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#74

Сообщение Leo Angel »

Alex56, спасибо.
Пришлите ссылку в личку.
Изображение
 
Аватара пользователя

Alex56
Житель форума
Житель форума

Яйцо или курица...

#75

Сообщение Alex56 »

Alex56 писал(а): 06 ноя 2019, 04:04 4. Масса растений
Мне кажется больше влияет на подачу удо не плотность, а масса растений. Плотно засаженый аквариум почвопокровкой или длиностебелькой, имеют разные аппетиты.
 


Поддержать проект через PayPal


Ответить

Вернуться в «Водоросли и аквариумные растения»