У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Модераторы: Leo Angel, Олег, Ancistrus, Тильда

Аватара пользователя
Gariman
Житель форума
Житель форума
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 03 сен 2015, 08:10
На форуме:
Ваша страна: Израиль
Имя: Игорь
Благодарил (а): 396 раз
Поблагодарили: 388 раз
Награды: 5

За активность За помощь Старая гвардия Защитник форума Советник по общим вопросам

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение Gariman » 24 дек 2016, 14:42

baglaj писал(а):
Белый писал(а):сделать выводы о использовании прибора для определения необходимости подмены воды в аквариуме. Я даже больше скажу имеет место измерения этим прибором содержания УДО в аквариуме. правда оно ни как не умоляет капельных тестов.
Никто не будет спорить о том ,что TDS метр используют для определения качества RO -воды, так почему нельзя его использовать для определения качества воды в аквариуме ?
Я даже больше скажу : в системе Эдварда ППС-про TDS-метр это основной инструмент определения качества воды https://sites.google.com/site/aquaticpl ... /tds-meter
Может в других регионах и странах можно использовать,как основной параметр.В условиях Израиля - это не возможно.Опреснённая вода-это непредсказуемо.Но это личное мнение.

Аватара пользователя
Leo Angel
Администратор
Администратор
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 23:42
На форуме:
Ваша страна: Израиль
Имя: Леонид
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1532 раза
Поблагодарили: 4145 раз
Награды: 12

Гранд форума За активность За позитив За уникальный материал За вклад в развитие За то, что мы все вместе Аквариумист-дизайнер
За помощь Форумчанин года Администратор
Контактная информация:

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение Leo Angel » 24 дек 2016, 14:46

Gariman писал(а):Может в других регионах и странах можно использовать,как основной параметр.В условиях Израиля - это не возможно.Опреснённая вода-это непредсказуемо.
Соглашусь, в какой-то мере...
В условиях Израиля не всегда понятно на сколько вода в кране "разбавлена" опреснёнкой...
И что в такой воде есть на данный момент - какие соли, а чего нет - неизвестно!
И поэтому, измерить можно, но трактовать и понять результаты - никак...

Аватара пользователя
baglaj
Посетитель
Посетитель
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 мар 2015, 10:33
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Андрей
Откуда: МО Одинцово
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 17 раз
Награды: 3

За активность За позитив За дружелюбие и отзывчивость

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение baglaj » 24 дек 2016, 16:49

Со всем уважением к участникам данной темы прочтите ссылку ,что я дал . Повторяю https://sites.google.com/site/aquaticpl ... /tds-meter
TDS-метром мы измеряем общее состояние воды в аквариуме и принимаем меры до того момента ,когда проблемы станут видимы.
Вот цитата :
" В чем практическая польза?
Что мы увидим в новом аквариумом происходит постепенное увеличение электропроводности воды с течением времени, так что мы можем определить общее ухудшение воды и принять меры до того, как проблемы становятся видимыми. Например, один ППС-про дозу увеличивают ТДС 6 МКС, в конце дня 6 МКС дозы удаляют растения. Другой пример-некоторые субстраты растворяются минералы, поэтому менять воду мы удаляем лишние элементы, прежде чем вода становится слишком трудно для растений. В основном TDS метр-это инструмент."

Аватара пользователя
Leo Angel
Администратор
Администратор
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 23:42
На форуме:
Ваша страна: Израиль
Имя: Леонид
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1532 раза
Поблагодарили: 4145 раз
Награды: 12

Гранд форума За активность За позитив За уникальный материал За вклад в развитие За то, что мы все вместе Аквариумист-дизайнер
За помощь Форумчанин года Администратор
Контактная информация:

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение Leo Angel » 24 дек 2016, 19:07

Хорошо.
Тогда встречные вопросы.
TDS измеряет общее содержание солей в воде.
Всех солей. Любых. Проводящих эл. ток.
Верно?
Скажу сразу, статью я прочитал. С методом Эдварда разбирался в своё время.
Не принял. По многим причинам. И, кстати, многие переходят на более простую систему Т. Барра.
Итак, по порядку.
Понятие "ухудшение воды" достаточно расплывчатое и у каждого оно своё.
К тому же то, что ещё приемлемо для растений, может быть губительно для рыб. И наоборот.
Система Эдварда достаточно тяжела (по сравнению с системой Т. Барра). Хоть и достаточно одного TDS-метра, но необходимо 5 различных растворов УДО.
Плюс (скорее, минус) - это то, что не все смогут правильно интерпретировать результаты измерений.
Сравнивая показатели воды из-под крана с показателями воды в аквариуме, мы исходим из того, что вода в кране подходит для выращивания растений и нужно только лишь добавить в неё полезные вещества, необходимые для жизни растений, и всё будет ОК. И если TDS воды в аквариуме "ушёл" на какое-то большее значение, то очевидно, что вода ухудшилась и нужно принимать меры.
А вот у нас в Израиле до включения опреснителей вода из крана текла с TDS около 1000 (!), GH около 28-35. В такой воде хорошо росли только анубиасы. Можно ли назвать такую воду приемлемой и делать сравнения в водой аквариумной? Потом, с включением опреснителей (причём без всяких предупреждений), вода из крана стала TDS=250-300. И жёсткостью (GH) около 12. При этом совсем не ясно чем эта жёсткость определяется - натрием, калием, магнием. Но даже и зная, что делать? Как я могу знать, сколько мне нужно внести нитратов-фосфатов-калия-железа-Микро для моих растений в такой воде?
Да, используя осмосную воду, можно примерно составить общую картину ЧТО и как вносить, как реминерализировать и т.д. Но опять же, не стоит строить иллюзий, что осмосная вода абсолютно пустая. В ней может быть различные элементы очень даже проходящие через мембрану...
Я совсем не умаляю преимуществ системы Эдварда, многие ею пользуются и вполне успешно. Но...
А теперь, внимание, вопросы. :jokingly:
У меня в кране вода сейчас TDS=273, в аквариуме - 304, чистый осмос - 8. Подмены провожу реминерализированной водой с TDS равной 220-250!
Значения в ppm, но, я думаю, все знают соотношение между ppm и µS. :jokingly:
Нет? Читайте статью https://sites.google.com/site/aquaticpl ... /tds-meter .
Так вот - сами вопросы!!!
Как с помощью этих значений TDS определить ЧТО именно "съели" растения, а чем побрезговали.
И чего и сколько я должен вносить в аквариум для того, чтобы растения росли красивыми и здоровыми, и без водорослей?
И когда пора "принимать меры до того, как проблемы становятся видимыми"?
И какие это проблемы?
Спасибо...

Аватара пользователя
Белый
Житель форума
Житель форума
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 02 фев 2015, 16:29
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Андрей
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 1228 раз
Поблагодарили: 775 раз
Награды: 8

За активность За позитив За уникальный материал За дружелюбие и отзывчивость За помощь Старая гвардия Защитник форума

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение Белый » 25 дек 2016, 04:26

Leo Angel писал(а):TDS измеряет общее содержание солей в воде.
Всех солей. Любых. Проводящих эл. ток.
Верно?
конечно не верно.
только те которые имеют заряд. если заряд нейтрален то уже не определить.
в остальном не поспоришь. да наверно все же и Эдвардс и Барр писали для нормальной водопроводной воды. скажем так известной и стабильной. от неё и отталкивались. Если же как у вас опресненная и разведенная и каждый раз разную - тут конечно ТДС ничего не определит. Даже то что выходит из под осмоса - уже под вопросом.
Казалось бы выход - дестиляция. Но тут тоже вопросы. например померив осмос воду прибор показал 3 ppm, а дистилярованную - 8pmm. как так? не понимаю.
делись знаниями, это путь к бессмертию.

Аватара пользователя
Leo Angel
Администратор
Администратор
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 23:42
На форуме:
Ваша страна: Израиль
Имя: Леонид
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1532 раза
Поблагодарили: 4145 раз
Награды: 12

Гранд форума За активность За позитив За уникальный материал За вклад в развитие За то, что мы все вместе Аквариумист-дизайнер
За помощь Форумчанин года Администратор
Контактная информация:

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение Leo Angel » 25 дек 2016, 09:27

Leo Angel писал(а):TDS измеряет общее содержание солей в воде.
Всех солей. Любых. Проводящих эл. ток.
:acute: :acute: :acute:

Аватара пользователя
baglaj
Посетитель
Посетитель
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 мар 2015, 10:33
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Андрей
Откуда: МО Одинцово
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 17 раз
Награды: 3

За активность За позитив За дружелюбие и отзывчивость

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение baglaj » 25 дек 2016, 11:31

Зацепило ?Отлично :)
Что именно съели растения , а чем побрезговали с помощью ТДС-метра не определить :(
Чего вносить макро и микро ,если нужно ,рецепты что у Барра ,что у Эдварда практически одинаковые.
А вот сколько -тут и может помочь ТДС-метр.
Пример:
Приготовили воду ,померили ТДС-220,записали. Теперь нам надо узнать какой будет ТДС , если внести удо в 1 литр ОО-воды до 20 мг/л по нитратам получаем значение например 58 ррм . Складываем 220+58=278 ррм. Когда ТДС в аквариуме будет приближаться к значению 278 -подмена 50% воды.
Пример номер два:
Утром до включения света меряем ТДС в аквариуме 250 ррм , внесли удо , через час измерили 255 ррм.а следующий день перед включением света измеряем ТДС 250 -отлично нашли дневную дозу. Если меньше -больше корректируем...
Жду Ваших замечаний :)

Аватара пользователя
Белый
Житель форума
Житель форума
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 02 фев 2015, 16:29
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Андрей
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 1228 раз
Поблагодарили: 775 раз
Награды: 8

За активность За позитив За уникальный материал За дружелюбие и отзывчивость За помощь Старая гвардия Защитник форума

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение Белый » 26 дек 2016, 13:00

если со вторым примером более мене можно согласится. ведь кроме того что растения съедят внесенные удо, еще и будут продукты выделения , рыб, бактерий, гниения и прочего, что несомненно повысит ТДС. А значит не факт что оно будет 250. и уже не определить все сьели или нет. А как же тогда определять что пора менять воду? ведь если ТДС повышается значит растения не сьели удо и надо уменьшать дозировку а не менять воду. Но с долей погрешности примем. то первый вариант вообще не понятен. ну во первых при внесении 20мл нитратов на литр воды ТДС должно просто зашкалить. А во вторых растения разве не съедят внесенные нитраты? откуда они накопятся в таком количестве? или это уже будут не нитраты? тогда что? вообщем очень сумбурно как то.
я не говорю что не правильно (хотя мне так и кажется) я говорю, что мне совершенно непонятно как так может быть.
Из собственного опыта скажу, что внесение 1мл нитратов ввиде азота на 10л. OR воды повышает ТДС на 255ms/cm или на 130ppm т.е. если внести 20мл на 1литр OR воды то показания должны быть в районе 51000 ms/cm
делись знаниями, это путь к бессмертию.

Аватара пользователя
baglaj
Посетитель
Посетитель
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 мар 2015, 10:33
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Андрей
Откуда: МО Одинцово
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 17 раз
Награды: 3

За активность За позитив За дружелюбие и отзывчивость

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение baglaj » 26 дек 2016, 13:22

По поводу второго примера, если ТДС растет,значит растения не успевают перерабатывать продукты жизнедеятельности аквариума и внося еще и удобрения Вы просто увеличиваете концентрацию этих самых удобрений . Токсичность наверное более страшна чем недостаток. Уменьшаете ежедневную дозу .
По первому примеру,согласен выразился не правильно.
Нужно вычислить какое значение ТДС будет в воде ,если внести недельную дозу удо. Другими словами нужно рассчитать сколько нужно внести в литр осмоса удобрений что бы было по нитратам 20 мг/л. И померить ТДС.
Для примера 10 капель моего (точнее Эдварда) макро удобрения в 1 литре осмоса показывает 58 ррм, что соответствует 20 мг/л нитратов.
Подготовленная вода для аквариума имеет 90 ррм . И если в аквариуме у меня будет 90+48=138 ррм ,я буду менять воду.
Если Вы хотите держать например 10 мг/л нитратов ,тогда меняйте воду 90+24 =114ррм. Лично я меняю воду при 120 ррм ,50% получаю после подмены 105 ррм .
Считаю ,что при таком подходе аквариум становиться более стабильным. Что в принципе нам и нужно.
Амания грацилис , ротала валихи,и альтернатера мини наконец -то начали расти.

Аватара пользователя
Белый
Житель форума
Житель форума
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 02 фев 2015, 16:29
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Андрей
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 1228 раз
Поблагодарили: 775 раз
Награды: 8

За активность За позитив За уникальный материал За дружелюбие и отзывчивость За помощь Старая гвардия Защитник форума

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение Белый » 26 дек 2016, 17:49

Я ни в коем случаем не умаляю ваш опыт и професионализм. Напротив я считаю что он есть!. :thumbs_up
Но честное слово я не могу понять что написано.
я так понимаю подмены не регулярны , а только когда ТДС достигнет критической цифры?
Готовите подменную воду сразу с УДО? с дневной дозой?
Тогда получается, что внеся её при подмене - замеряете ТДС это и есть критическая цифра. на следующей день эта цифра падает т.к. растения выели удо. Добавляем опять до нужной цифры. В какой то момент ТДС не падает так как происходит накопление продуктов жизнедеятельности. Вот тут делаем подмену. и цикл повторяется.
как бы понятно, непонятно только как рассчитывается удо. ведь сегодня ТДС упадет до 250, завтра до 256, после завтра до 272 и так дорастет до критической 300. (цифры условно) т.е каждый день нужно вносить все меньшую порцию удо. Или все же вноситься выбранная дозировка, она выедается, но ТДС растет так же постепенно достигая критической точки. Несмотря на то что при внесении мы перепрыгиваем критическую точку, нам важен замер на утро. т.е. перед внесением.
делись знаниями, это путь к бессмертию.

Аватара пользователя
baglaj
Посетитель
Посетитель
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 мар 2015, 10:33
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Андрей
Откуда: МО Одинцово
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 17 раз
Награды: 3

За активность За позитив За дружелюбие и отзывчивость

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение baglaj » 26 дек 2016, 18:03

Белый писал(а): Но честное слово я не могу понять что написано.
Прошу меня простить.
Белый писал(а): я так понимаю подмены не регулярны , а только когда ТДС достигнет критической цифры?
Да , в каждом аквариуме свой период подмен, 3 дня , 5 дней или 10 дней. Смотрим показания ТДС-метра.
Белый писал(а):
Готовите подменную воду сразу с УДО? с дневной дозой?
Если подмена утром перед включением света-да, если вечером перед или после выключения света-нет, зачем удо ,если его никто не ест.
Белый писал(а): В какой то момент ТДС не падает так как происходит накопление продуктов жизнедеятельности. Вот тут делаем подмену. и цикл повторяется.

да.
У меня не получается объяснить как вычислить критическую точку ?
У Вас свое удо . Вам нужно вычислить какой ТДС в чистой осмосовской воде покажет Ваше удо в концентрации по нитратам равным 20 мг/л.
После это сложить ТДС подготовленной воды или водопровода(что Вы используете ?) и показания ТДС удо при концентрации по нитратам 20 мг/л.

Аватара пользователя
Белый
Житель форума
Житель форума
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 02 фев 2015, 16:29
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Андрей
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 1228 раз
Поблагодарили: 775 раз
Награды: 8

За активность За позитив За уникальный материал За дружелюбие и отзывчивость За помощь Старая гвардия Защитник форума

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение Белый » 26 дек 2016, 18:13

в принципе подход ясен. Основоопределяющем взяты нитраты. т.к. при внесении фосфатов, калия, микро - ТДС поднимается незначительно по сравнению с нитратом. Поэтому и вносится комплекс макро. И эта система работает тогда когда уже отлажено и рассчитано количество УДО. Этот метод рассчитан на поддержание уже стабильной и отлаженной системы. Т.е. сначала нужно её добиться, а потом уже делать то что делаете вы поддерживая её в заданом режиме. Понятно, будем пробовать.
делись знаниями, это путь к бессмертию.

Аватара пользователя
step10080
Свой
Свой
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 07:18
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Александр
Откуда: Мурманская область, Кировск
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 48 раз
Награды: 6

За активность За дружелюбие и отзывчивость За вклад в развитие Аквариумист-дизайнер Старая гвардия Советник по водным растениям
Контактная информация:

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение step10080 » 01 фев 2018, 19:55

В аквариуме 50ppm, из под крана столько же. Обитателям это не вредно?
учусь учиться...

Аватара пользователя
Leo Angel
Администратор
Администратор
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 23:42
На форуме:
Ваша страна: Израиль
Имя: Леонид
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1532 раза
Поблагодарили: 4145 раз
Награды: 12

Гранд форума За активность За позитив За уникальный материал За вклад в развитие За то, что мы все вместе Аквариумист-дизайнер
За помощь Форумчанин года Администратор
Контактная информация:

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение Leo Angel » 01 фев 2018, 20:07

Смотря каким.
Но, в принципе, не здраво.
Почти "пустая" вода...
Измерьте жёсткость воды -GH, kH.

Аватара пользователя
step10080
Свой
Свой
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 07:18
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Александр
Откуда: Мурманская область, Кировск
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 48 раз
Награды: 6

За активность За дружелюбие и отзывчивость За вклад в развитие Аквариумист-дизайнер Старая гвардия Советник по водным растениям
Контактная информация:

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение step10080 » 01 фев 2018, 20:15

Gh 4 Kh 2, Ph 6,2 кристаллы мрут
учусь учиться...

Аватара пользователя
step10080
Свой
Свой
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 07:18
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Александр
Откуда: Мурманская область, Кировск
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 48 раз
Награды: 6

За активность За дружелюбие и отзывчивость За вклад в развитие Аквариумист-дизайнер Старая гвардия Советник по водным растениям
Контактная информация:

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение step10080 » 01 фев 2018, 20:17

Сейчас зимой, рост растений остановился, мох чуть-чуть подрастает и все. Макро вношу ежедневно, грунт пустой кварц.
учусь учиться...

Аватара пользователя
Leo Angel
Администратор
Администратор
Сообщения: 10524
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 23:42
На форуме:
Ваша страна: Израиль
Имя: Леонид
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1532 раза
Поблагодарили: 4145 раз
Награды: 12

Гранд форума За активность За позитив За уникальный материал За вклад в развитие За то, что мы все вместе Аквариумист-дизайнер
За помощь Форумчанин года Администратор
Контактная информация:

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение Leo Angel » 01 фев 2018, 20:29

step10080 писал(а):...кристаллы мрут...
Это печально.
Какая температура в аквариуме?
Какие подмены? Какой водой?
Какие растения, кроме мха, в креветочнике?
step10080 писал(а):Макро вношу ежедневно
Для чего? Кому и сколько?
Есть чем измерить нитраты?

Аватара пользователя
step10080
Свой
Свой
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 07:18
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Александр
Откуда: Мурманская область, Кировск
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 48 раз
Награды: 6

За активность За дружелюбие и отзывчивость За вклад в развитие Аквариумист-дизайнер Старая гвардия Советник по водным растениям
Контактная информация:

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение step10080 » 01 фев 2018, 20:46

Leo Angel писал(а):
step10080 писал(а):...кристаллы мрут...
Это печально.
Какая температура в аквариуме?
Какие подмены? Какой водой?
Какие растения, кроме мха, в креветочнике?
step10080 писал(а):Макро вношу ежедневно
Для чего? Кому и сколько?
Есть чем измерить нитраты?
Все параметры в норме, подмениваю из водопровода те ты писал выше, грешу на свет.
Сейчас кристаллов нет, но в нашей воде не живут. Вишни худо бедно живут.
Растения буцефаландры, аммония бонсай, Куба, пару эхов, альтернантера мини.
Все пузырит, но и не растёт особо. Раньше в другой банке все росло и плодилось. Ну и с водой что то не то.
учусь учиться...

Аватара пользователя
step10080
Свой
Свой
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 07:18
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Александр
Откуда: Мурманская область, Кировск
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 48 раз
Награды: 6

За активность За дружелюбие и отзывчивость За вклад в развитие Аквариумист-дизайнер Старая гвардия Советник по водным растениям
Контактная информация:

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение step10080 » 01 фев 2018, 20:50


 
учусь учиться...

Аватара пользователя
step10080
Свой
Свой
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 07:18
На форуме:
Ваша страна: Россия
Имя: Александр
Откуда: Мурманская область, Кировск
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 48 раз
Награды: 6

За активность За дружелюбие и отзывчивость За вклад в развитие Аквариумист-дизайнер Старая гвардия Советник по водным растениям
Контактная информация:

Re: У вас есть TDS-метр? Выбросите его!!!

Сообщение step10080 » 01 фев 2018, 20:52

Боролся до НГ со спирогирой, пришлось перезапустить, за месяц никакого роста не наблюдаю, поэтому чем только не измерял параметры... может надо ещё подождать???
учусь учиться...

Ответить

Вернуться в «Водоросли и аквариумные растения»