Пропорция Редфилда.

Модератор: Ancistrus

Участники темы
22
17
11
8
3
2
1
1
1
1
Аватара пользователя
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пропорция Редфилда.

#1

Сообщение Leo Angel »

Пропорция Редфилда.

 

 

Вот ещё одна очень важная статья об удобрениях в растительном аквариуме.

Пропорция Редфилда крайне важна для понимания баланса аквариума и поддержания отсутствия водорослей. Для аквариумных растений, в отличие от сухопутных, соотношение фосфор:азот имеет значение не только в качестве обеспечения оптимального роста, но и на отсутствие водорослей.

Пропорция Редфилда - это оптимальное соотношение Азота [N] и фосфора  . Оптимальное соотношение азот-фосфор, то есть пропорция Редфилда (Redfield ratio, RR) примерно 1:16 (атомарный), допустимое 1:10-20.
Это соотношение преднозначено для определения влияния этих элементов на появление тех или иных водорослей в аквариуме. Но эти соотношения неудобны тем, что аквариумист не определит точное соотношение чистого азота N и чистого фосфора P. Да и к тому же азот в небольших количествах содержится в нитрите, аммиаке, аммонии.

Поэтому Charles Buddendorf и Adriaan Briene путем исследований и расчетов создали таблицу отношений между фосфатами PO4 и нитратами NО3.


 
 Скрытый текст. Для просмотра нужно зарегистрироваться
 Скрытый текст. Для просмотра нужно зарегистрироваться
 Скрытый текст. Для просмотра нужно зарегистрироваться
Не путайте установившуюся концентрацию PO4 в аквариуме, т.е. то что останется ПОСЛЕ потребления его растениями, с дозировкой в неделю. Вносить PO4 можно и 5мг/л в неделю, но каждый день после внесения растения очень быстро потребляют его из воды пополняя свои запасы и концентрация очень быстро падает почти до нуля (они буферизируют фосфат ОЧЕНЬ быстро!), и концентрация PO4 должна/будет 0.1мг/л и менее.
В прекрасном аквариуме-чемпионе конкурса в Голландии, на протяжении нескольких лет поддерживалась пропорция PO4=0.2 и NO3=5мг/л, и все прекрасно росло.

Ну и к тому же одних фосфатов и нитратов недостаточно для полноценного роса растений и отсутствия водорослей, даже если концентрация будет правильной. Необходимы микро элементы, калий, железо, достаточный свет.

Статья из интернета - Отсюда.

_________________________________________________

Дополнительные материалы нашего сайта:
Важные темы раздела "Общие вопросы аквариумистики".
Важные темы раздела "Аквариумное оборудование".
Важные темы раздела "Освещение аквариума".
Важные темы раздела "Аквариумные рыбки".
Важные темы раздела "Болезни обитателей аквариума".
Важные темы раздела "Корма и кормления".
Важные темы раздела "Дизайн и оформление аквариума".
Важные темы раздела "Беспозвоночные +".
Важные темы раздела "Водоросли и аквариумные растения".
Важные темы раздела "Морской аквариум".
Важные темы раздела "Очумелые ручки".
Важные темы раздела "Декоративные пруды".
Важные темы раздела "Общение и флуд".
Изображение
 
Аватара пользователя

Олег
Администратор
Администратор

Re: Пропорция Редфилда.

#2

Сообщение Олег »

* Внесено в список "Важных тем"
раздела "Водоросли и аквариумные растения".
 
Аватара пользователя

Coldsilents
Новичок
Новичок

Re: Пропорция Редфилда.

#3

Сообщение Coldsilents »

У меня это правило не работает. Грунт фонит фосфатами, концентрация держится около 0,5-1 мг/л, а нитраты 0,5-2 мг/л, по таблице у меня должны доминировать синезеленые, а у меня наоборот обрастают зеленью стекла,камни и коряги. При чем если добавляю нитратов до соотношения 1к10 зеленый налет нарастает значительно быстрее. В чем может быть проблема? ( углекислый газ держу на уровне 40 мг/л)Может быть от передозировки CO2? или из-за фосфатов?
 
Аватара пользователя

faritos
Свой
Свой

Re: Пропорция Редфилда.

#4

Сообщение faritos »

Вам может тему создать отдельную с анкетой и там обстоятельно всё обсудить, возможно и пропорция тут не причём
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Re: Пропорция Редфилда.

#5

Сообщение Leo Angel »

Я, кстати, тоже подумал, что пропорции в данном случае могут играть не решающую роль.
Есть ещё тысячи причин, по которым обрастают зеленью стекла,камни и коряги.

Так что Farit прав
faritos писал(а):Вам, может, тему создать отдельную с анкетой и там обстоятельно всё обсудить...
Изображение
 
Аватара пользователя

Олег
Администратор
Администратор

Пропорция Редфилда.

#6

Сообщение Олег »



 
 
Аватара пользователя

Еwгений
Завсегдатай
Завсегдатай

Пропорция Редфилда.

#7

Сообщение Еwгений »

Полная пропорция включает в себя и углерод. Относится она,скорее всего,к удобрениям.
Мне вот что интересно. Кто нибудь считал сколько со2 нужно в пропорции? Ни где это не упоминается. Но ведь углерод нельзя выкинуть... Если подсчитать сколько нужно со2,то можно точно согласовать количество нужного нитрата и фосфата.
Я не химик,и когда начинаю считать,то получаю кошмар в итоге.
 

vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Пропорция Редфилда.

#8

Сообщение vstakhov »

Еwгений писал(а): 01 май 2021, 20:41 Полная пропорция включает в себя и углерод.
Угу 106:15:1: https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2003E ... K/abstract. Полностью согласен с тем, что это пропорция для удобрений. А еще это не пропорция NO3:PO4, а пропорция N:P, о чем вообще все поголовно почему-то забывают. Нитрат - 1/4.4 N, а фосфат - 1/3 P.
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пропорция Редфилда.

#9

Сообщение Leo Angel »

Кстати, на форуме есть Анализатор аквариума от Leo Angel, где все расчёты доз внесения УДО идут на основании как раз пропорции Редфилда.
Изображение
 
Аватара пользователя

Еwгений
Завсегдатай
Завсегдатай

Пропорция Редфилда.

#10

Сообщение Еwгений »

Leo Angel, Леонид,для воды полная пропорция смотрится - 106C:13N:1P.
Для большинства это бред сивой кобылы. Мы привыкли к тому,что можно пощупать,увидеть и измерить. Поэтому удобнее перевести в нитрат,фосфат и со2.
С нитратом и фосфатом всё давно определено. Фосфат 1,а нитрат от 10 до 20.
Попробую перевести наш со2 в количестве 30 мг на литр в углерод. У меня получается 6мг. А по пропорции нужно 530. Это по моим расчётам,в чём я сомневаюсь. Нужны точные расчёты.
Так сколько со2 нужно подставить в пропорцию нитрат:фосфат?? Ни где это не упоминается,вот что странно.
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пропорция Редфилда.

#11

Сообщение Leo Angel »

Еwгений, да, я тоже нигде этого не нашёл.
Может, vstakhov подскажет.
Изображение
 
Аватара пользователя

Еwгений
Завсегдатай
Завсегдатай

Пропорция Редфилда.

#12

Сообщение Еwгений »

Leo Angel, Заело это и я пересчитал. Получил в 30 мг со2 8,18 С. Это примерно в 13 раз меньше,чем требует пропорция. Получается,что бочка Либиха течёт. Нужно уменьшить количество фосфора и азота в 13 раз. Что на практике неприемлимо.
Так в чём собака порылась? Видимо прав Барр,когда писал о том,что нужно выкинуть дропчекер и подавать газ максимально возможными дозами. В ту же струю попадает мнение о предпочтительном распылении газа.
Или я опять туплю?
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пропорция Редфилда.

#13

Сообщение Leo Angel »

Ну как бы не доверять Барру оснований нет...
Ждём, что скажет vstakhov...
Изображение
 
Аватара пользователя

Еwгений
Завсегдатай
Завсегдатай

Пропорция Редфилда.

#14

Сообщение Еwгений »

Ждём с нетерпением.
Да,есть ещё и пропорция Бади. Нужно тоже ознакомится,с чем её едят. Наверняка и тут сюрпризы.
 
Аватара пользователя

Автор темы
Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пропорция Редфилда.

#15

Сообщение Leo Angel »

Пропорция Бадди - это "производная" от пропорции Редфилда.
У Редфилда соотношение азот-фосфор, у Бадди - более применительно к нам - отношение нитрат-фосфат.
Вот тут я как-то писал в разъяснениях к моему Анализатору
Leo Angel писал(а): 07 ноя 2018, 19:47 Поскольку мы тестами определяем не азот и фосфор, а нитраты и фосфаты, то Charles Buddendorf вывел свою пропорцию, которую назвал своим именем - "Пропорция Бадди", которая даёт соотношение не атомарных азота к фосфору, а массовых нитрата к фосфату. То есть соотношение именно того, что мы меряем тестами.
Пропорция Бадди в идеале 10:1, но и тут есть различия, поэтому в Анализаторе принята "оптимальная вилка" от 7 к 1 и до 13 к 1.
Изображение
 
Аватара пользователя

Еwгений
Завсегдатай
Завсегдатай

Пропорция Редфилда.

#16

Сообщение Еwгений »

Я тоже об этом прочёл. Но тут ещё и трофность затесалась. Но по предварительному подсчёту,трофность нам мало пригодна. Слишком мало питательных веществ даже для медленно растущих растений. Пробовал снизить нитрат до 3,5. Начали развиваться сине зелёные. Плюс явная нехватка калия.
 

vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Пропорция Редфилда.

#17

Сообщение vstakhov »

Leo Angel писал(а): 02 май 2021, 13:28 Ждём, что скажет vstakhov...
Да не знаю, что сказать тут даже, тем более, что я просто любитель в этих делах. Но мне кажется, что такой подход - это все равно, что взять человека, померять содержимое элементов в нем, и на основании этого анализа выяснить, что оптимально человека держать погруженным в воду, в которую добавить побольше CO2, фосфора с азотом и гвоздь железный еще в темечко вбить. Какой-то инопланетный подход балансировать концентрации элементарных компонентов в среде на основании минерального состава растений (точнее, даже не растений, а океанических планктонных водорослей).

Можно сказать только то, что растения в среднем потребляют столько-то частей углерода, столько-то азота и столько-то фосфора. CO2 из любой системы в основном теряется на газообмен, а не на фотосинтез растений. Если бы мы могли как-то удобно этот углерод доставить растениям, то не было бы нужды вбухивать килограммами CO2 в воду. Если же мы создаем стабильную концентрацию CO2, то растениям только этого и надо - они возьмут ровно столько углерода, сколько нужно для фотосинтеза, а остальное уйдет в атмосферу. Если задуматься, чем лимитируется активность фотосинтеза, то это будет (помимо доступности CO2 для поглощения) еще и как минимум свет (самое важное) и наличие фосфата для активации Rubisco. Так что если вы весь день дуете газ до концентрации 30мг/л, то это самое важное для обычных темпов роста, потому что важны не концентрации, а доступность. Понятно, что ловить три частицы CO2 на миллиард - это трудно, но если этих частиц уже 30 на миллион, и эта концентрация не падает, то этого достаточно для стабильной работы фотосинтеза. Аналогично и с минеральным питанием: доступность важна, концентрация, колебающаяся в определенных пределах не важна.

Другое дело, если есть задача сделать ферму аквариумных растений - тогда можно увеличить свет тысяч до 100 люкс и дуть еще больше газа. В таком случае активность фотосинтеза позволит растениям очень быстро наращивать растительную массу. Затем эта скорость фотосинтеза будет определять темпы поглощения минерального питания - тех же NPK. Вот если есть такая задача, то тогда и стоит дуть безумно много газа, светить очень ярким светом, а потом вливать удобрения тоннами. Но, повторюсь, и в случае фермы растений самое важное - доступность, причем, всех компонентов, начиная со света.

Редфилд в удобрениях больше имеет смысл, чтобы не вызывать обнуления (то есть снижения доступности) и резких перекосов (то есть, блокировки потребления других элементов излишней концентрацией) минерального питания. Ну а подавать больше CO2, чем есть света, тоже, мне кажется, лишено особого смысла. Разве что пузырьки красивые наблюдать.
 
Аватара пользователя

Еwгений
Завсегдатай
Завсегдатай

Пропорция Редфилда.

#18

Сообщение Еwгений »

vstakhov, Всё это понятно,но хочется узнать истину и увидеть полную версию Бади. Не только нитрат и фосфат,но и со2.
А потом уже думать и рассуждать. Иначе всё как то не закончено получается. Мысли конечно есть,но пока рано высказываться.
 

vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Пропорция Редфилда.

#19

Сообщение vstakhov »

Еwгений писал(а): 03 май 2021, 10:16 Не только нитрат и фосфат,но и со2.
Если честно, меня в контексте удобрений и пропорций в них гораздо больше волнует калий. Потому что CO2 краником регулируется, а калий поступает в весьма конских количествах с нитратом. Вот читал, что водным растениям нужно значительно меньше калия, чем наземным из-за меньшего тургора в клетках. А ведь именно калий ингибирует и макро, и микро, будучи в слишком высоких дозах.
 

Alex Livci
Свой
Свой

Пропорция Редфилда.

#20

Сообщение Alex Livci »

Не знаю какая пропорция Редфилда верная, по азоту разнится, взял такую 106C:15N:1P

Так вот если это перевести на наш язык, получаем примерно:
388 CO2 / 3.066 PO4 / 66.4 NO3

Снижаем до приемлемых 30 мг/л по CO2, иначе всех потравим, получаем примерно такое соотношение:
30 CO2 / 0.24 PO4 / 5.2 NO3

Интересно, откуда тогда пошло соотношение нитрата к фосфату 10 к 1 по "Редфилду". Когда исходя из оригинальной формулы, оно получается 22 к 1
 


Поддержать проект через PayPal


Ответить

Вернуться в «Водоросли и аквариумные растения»