Пропорция Редфилда.

[Alex Livci]

как на счёт и это посчитать?

А что это даст? Я совсем не могу понять каким боком эту формулу умудрились применить аквариумисты. Редфилд измерил содержание элементов в морском планктоне, получил некое усредненное соотношение. Морская вода по параметрам более мене стабильна, но не факт что если сделать отбор планктона из другой местности, окажется тоже самое. В пресных водоемах, параметры гуляют на порядки даже в пределах одного водоема, думаю и содержание элементов в планктоне окажется разным.

Да и собственно, каким образом можно понять по планктону какое соотношение лучше для аквариумных растений? Даже если сделать плазменный анализ по содержанию элементов в нескольких разных видах аквариумных растений, оно окажется разным, оно так же будет разным в зависимости от того в какой по параметрам воде находились растения.

Впрочем можно и посчитать:
138O:106C:1P:16N:0,1-0,001Fe (атом) - 46.50 O2 : 49.12 CO2 : 10.45 NO3 : 1 PO4 : 0.059-0.00059 Fe (масс)

То есть, если верить в эту формулу, и соблюдать ее полностью. Необходимо поддерживать параметры в аквариуме не более - 30 CO2, 6.4 NO3, 0.6 PO4, 0.036 Fe, потому как упираемся в потолок по СО2.
А если эти пропорции как говорят для удо (что скорее всего просто так совпало). Тогда получается полная ерунда с железом, которое иногда вносим 1 к 1 с фосфатом, а это совсем уже на порядки отличается.

Этот миф определенно на руку производителям тестов, отличная идея заставить аквариумиста выравнивать ежедневно какие то там пропорции.

[Еwгений]

Alex Livci, А я всё же умудрился до конца почитать о Рэдфилде. Даже цитату вставил

Лабораторные эксперименты в контролируемых химических условиях показали, что биомасса фитопланктона будет соответствовать коэффициенту Редфилда, даже когда уровни питательных веществ в окружающей среде превышают их

Также там сказано о том,что эта пропорция сохраняется во всех морях и океанах. То есть,получается так,что она всегда постоянна. Сколько и чего мы не внесём,но количество веществ будет одним и тем же.
Если будем мало вносить,то растение затормозит свой рост,так как потребуется какое то время для сбора питания. Если много,то растёт быстрее.
Если дадим с перекосом по элементам,то это отразится только на развитии водорослей,а возможно и на росте растения.
Конечно это мои домыслы и рассуждения. Но они многое для меня объясняют,в частности состав и количество удобрений.
И,Алекс,огромное спасибо за твой труд!

По поводу железа. Сказано буквально так: из за влияния корпуса корабля результаты измерений расплывчатые. Я так понял,что по каким то причинам замерять железо было затруднительно. Ну и аллах с ним.

[Alex Livci]

Еwгений, даже если это и так, что эта информация дает нам, мы же не фитопланктон выращиваем?)
Что бы понять над чем, как и для чего работал Редфилд, надо изучить полностью всю его работу. Одного поверхностного описания из википедии или еще откуда, недостаточно.

В википедии говориться:

Хотя отклонения от канонического соотношения 106: 16: 1 были обнаружены в зависимости от видов фитопланктона и района исследованияВикипедия site:buildwiki.ru

N: P в планктоне стремится к N: P составу морской воды.Википедия site:buildwiki.ru

Или вот:

Отношение Редфилда изначально было получено эмпирическим путем из измерений элементного состава планктона в дополнение к содержание нитратов и фосфатов в морской воде, собранной на нескольких станциях в Атлантическом океане . Позже это было подтверждено сотнями независимых измерений. Однако изучение состава отдельных видов фитопланктона, выращенных в условиях ограничения азота или фосфора, показывает, что это отношение азота к фосфору может варьироваться от 6: 1 до 60: 1Википедия site:buildwiki.ru

То есть насколько я понял, если меняем окружающую среду - меняется и отношение азота к фосфору.

[Еwгений]

Alex Livci, Ну почему опять фитопланктон? Почему всегда опускаются сухопутные растения? Там они упоминаются,но с другой пропорцией.
И ещё. Где взять научные труды,а не вики? Иначе мы скатимся к убогому Бадди с урезанной пропорцией.
Добавлю. Не знаю,что именно измерялось в планктоне.Растение может и накопить вещества в прок. И тогда это не будет соответствовать истине. Но надеюсь на то,что измерялись вещества,входящие в живые ткани,клетки.

[vstakhov]

А если эти пропорции как говорят для удо (что скорее всего просто так совпало). Тогда получается полная ерунда с железом, которое иногда вносим 1 к 1 с фосфатом, а это совсем уже на порядки отличается.

Высшие растения могут эффективно запасать железо в ферритине. Ну и химически железо выпадает очень быстро, особенно на свету. С фосфатом в этом плане чуть проще.

Ну почему опять фитопланктон? Почему всегда опускаются сухопутные растения?

Полагаю, потому что планктон примерно одинаковый, а у сухопутных растений концентрация веществ может отличаться не только у разных видов, но и у разных частей одного и того же растения, причем, в разы. Об этом неплохо написано в учебнике Битюцкого по минеральному питанию: https://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_1780177#3

А наши аквариумные растения произошли все-таки от сухопутных растений (этакие растительные киты), а не от водорослей. Со всем вытекающими из этого особенностями.

[Alex Livci]

Табличка соотношений измеренная в различных пресноводных озерах.

 

Сама работа, https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 01505/full

[Еwгений]

Alex Livci, Это в воде?

[Alex Livci]

Еwгений, в бактериях и сестонах т. е. различные микроорганизмы включая планктон
Там в работе все описано как и что измерялось. Я не хочу делать какие то выводы, потому как не совсем все смог понять в этом исследовании.

[vstakhov]

сестонах т. е. различные микроорганизмы включая планктон

Сестон - это не только микроорганизмы, но и минеральная и органическая взвесь в воде. Вторая колонка - бактерии + планктон + крупная органическая и минеральная взвесь, третья колонка - то же, но включая и растворенные ионы, четвертая - только ионы, без взвеси и крупных коллоидных частиц (т.е. dissolved matter).

[vstakhov]

Там в работе все описано как и что измерялось. Я не хочу делать какие то выводы, потому как не совсем все смог понять в этом исследовании.

Исследование показало, что соотношение Редфилда не выполняется в пресной воде озер. Плюс вариативность пропорций внутри даже клеток весьма поразительна, хотя казалось бы - фосфор является частью ДНК/РНК и массово содержится в митохондриях, азот входит в состав многих аминокислот (а значит и белков), но вот на практике жизнь приспосабливается весьма различными способами.

[Еwгений]

Получается,что вся эта пропорция полный бред? Тогда нужно отвергнуть весь наш аквариумный опыт и начать всё сначала.
Мне кажется,что мы чего то недопонимаем. Ибо не специалисты.

[Alex Livci]

Еwгений, это просто совпадение которое обнаружили пара аквариумистов при борьбе с водорослями. Нашли работу Редфилда, уловили какую то связь, что при таком то соотношении было больше зеленых водорослей а при другом сине-зеленых. Опробовали тоже самое в аквариуме, в их случае это сработало, видимо после этого и пошло в массы. На самом деле как я думаю, просто применив это соотношение, дали растениям в достатке питание, а растения уже сами разобрались.
Да и еще так удачно совпало, что та самая пропорция 10:1 для удобрений, оказалась почти универсальной для выращивания многих видов растений, которую как раз применяли многие на то время профи аквариумисты. Вообще если поискать записи в интернете, может быть станет более понятней как пришли к этому Адриан Бриен и Чарльз Буддендорф.

Нашел какую то статью про их опыты, не знаю верна она или нет, вот кусок из нее:

Чарльз Буддендорф был следующим, кто использовал коэффициент Редфилда, чтобы избавиться от своих сине-зеленых водорослей. Опять же, было низкое соотношение N: P: немного фосфатов, но не было нитратов для измерения. Чарльз начал работать с коэффициентом Редфилда. На этот раз не с сине-зелеными водорослями, а с добавлением «нитрата из горшка». Он использовал нитрат калия (KNO3). Из всех форм азота в аквариуме нитраты наименее токсичны для рыб. Кроме того, это еще и питательное вещество для растений.

Калий также является важным питательным веществом для растений. После этого водоросли исчезли, как снег на солнце. Метод сработал второй раз!

Чего он ожидал держа аквариум при отсутствии нитрата и наличии фосфата? Прямо удивительно, он дал растениям питание в виде KNO3 и водоросли исчезли! Редфилд сработал!

[vstakhov]

Получается,что вся эта пропорция полный бред?

Да почему бред? Жизнь сложнее, и может приспособиться к очень широкому окну содержания питательных веществ, регулируя и собственный состав попутно. А вот скачки по питалову просто запускают заново конкурентную борьбу, в которой могут выиграть новые участники: то одни водоросли, то другие, то одни бактерии, то другие, итд.

[vstakhov]

Чего он ожидал держа аквариум при отсутствии нитрата и наличии фосфата? Прямо удивительно, он дал растениям питание в виде KNO3 и водоросли исчезли! Редфилд сработал!

Ну так это же частая ошибка, за которую в ученых кругах принято бить по голове палицей до просвещения. Корреляция - это не причина.

[Еwгений]

Ну вот,значится так,что эта пропорция у нас работает. Так чего ещё надо? Ещё раз спасибо Алексу.
Теперь у меня откровенный вопрос: для чего вы меняете,подбираете пропорции? Как то я это не правильно воспринимаю. Что ,растения будут хуже расти,если перейдём с 1;10 к 1:15 ? Чесслово,что то не соображу. В чём причина?

Зашёл сегодня на страничку Эдварда. Он убрал все материалы по классик. Видимо метод оказался не эффективным.

[Alex Livci]

Ещё раз спасибо Алексу.

Мне то за что? Всего лишь выразил свой взгляд на происходящее.

По пропорциям. Я в основном меняю в удобрениях, что бы в аквариуме концентрации нитрата и калия находились на приемлемом уровне. В основном что бы вносимого фосфата хватало для потребления нитрата, а калий в зависимости от подмен и дозировок, не накапливался до высоких концентраций. Например при 10 к 1, у меня нитрат держался на уровне 20-25, а фосфат часто опускался ниже 0.1 (я бы не сказал что при этом я испытывал сложности с ростом). Но это мне не позволяло сделать еще больший разгон, так как если я увеличивал дозировку, то этим решал проблему с недостатком фосфата, но при этом получал еще большее накопление нитрата и особенно калия. По этому я перешел на 8:1, это решение позволило поднять дозировки и удерживать концентрацию фосфата на более высоком уровне 0.3-0.5, при этом нитрат теперь не превышает 20 мг/л.

Вообще я не ищу каких то соотношений, в зависимости от типа аквариума и поставленных задач, считаю вполне допустимой концентрацию фосфата от 0.05 до 1, нитрат от 5 до 20 мг/л, иногда бывает допускаю и до 30. Пока мне больше интересно разобраться с калием.
В будущем планирую опробовать 6:1, это позволит держать при той же концентрации нитрата более высокую концентрацию фосфата, что в теории должно отразиться на скорости роста. Кстати такое соотношение нитрата к фосфату, использует в своих удобрениях Marian Sterian, думаю не просто так он к этому пришел. Да и не только он, есть и еще несколько комплексных удо с похожим соотношением.

[vstakhov]

В будущем планирую опробовать 6:1, это позволит держать при той же концентрации нитрата более высокую концентрацию фосфата, что в теории должно отразиться на скорости роста. Кстати такое соотношение нитрата к фосфату, использует в своих удобрениях Marian Sterian, думаю не просто так он к этому пришел. Да и не только он, есть и еще несколько комплексных удо с похожим соотношением.

А у Дена вообще чуть ли не 1:2 - https://www.2hraquarist.com/pages/apt-faq
Each 5ml per 100L dose adds 4ppm Potassium (K), 1.5ppm Nitrogen (NO3), 0.7ppm Phosphorus (PO4), 0.03ppm Iron (Fe), 0.4ppm Magnesium (Mg) and additional amounts of Boron (B), Copper (Cu), Manganese (Mn), Molybdenum (Mo) and Zinc (Zn).

У меня, кстати, в итоге получилось все тоже исходя из фосфата. Нитрата из подменной воды приходит не менее 20ppm (водпровод такой, это еще после разбавления осмосом), поэтому вместо рекомендуемых по EI 3.2ppm нитрата я лью 2ppm нитрата в день сейчас, но пришел к этому как раз через фосфат...
А вот с фосфатом вышло так: пробовал лить 0.3ppm фосфата и 1ppm нитрата - фосфат через сутки был нулевым. Поэтому я просто увеличил дозу в два раза до 0.6ppm, и все перестало обнуляться, хотя в конце недели накапливается и фосфат где-то до 1.5ppm и нитрат где-то до 25-30ppm. Но часть этого еще и приходит от рыб, и эту часть предсказать совсем сложно.
Сейчас подумываю еще больше сократить долю нитрата в макро - летом и весной у нас больше нитрата в водопроводе, чем зимой. Наверное, в итоге получится, как у Дена, только железа побольше значительно, но у Дена мягкая вода, а у меня - жесть, так что катионов питалова надо побольше, кажется. Может, опять попробовать мочевину...

[Еwгений]

Alex Livci, Спасибо за перерасчёт пропорции.
Нитрат вполне может расти из за избытка калия. Сталкивался с этим явлением. Но на Аке меня за это охаяли. Потом всё подтвердилось... Второй признак избытка калия - увеличение междоузлий,как при этиолировании. При этом и листья могут стать короче.

Вобщем,я понял для чего вы варьируете пропорциями. Я гоняю ради избавления от водорослей.

[Alex Livci]

Я гоняю ради избавления от водорослей.

Не знаю чем может помочь изменение пропорции в избавлении от водорослей. Наоборот, меняя пропорцию, заставляем растения перестраиваться под новые условия. Пока в воде будет достаточно питания, особенно органики, фосфора и света, водоросли будут прекрасно размножаться, при этом могут хорошо так жрать азот что совсем не на руку высшим. У меня несколько иной подход к этому делу, я в первую очередь ограничиваю питание по фосфату, полностью снижаю его концентрацию в воде, при этом слежу за нитратом, не допуская его обнуления. Без наличия фосфора в толще воды, водоросли заметно сокращают темпы роста, запасать фосфор впрок как это делают растения они вроде как не умеют. Вношу фосфат только в средне достаточно дозе для растений, с условием что бы они его потребили за короткий срок, можно даже в темное время суток вносить, вроде как высшие могут и в ночную фазу усвоить фосфор, чего на день им будет достаточно. Как то так, но я уже давно не испытывал проблем с зелеными, не смотря на все эксперименты не только с макро но и с микро, от которого растения иногда совсем не в восторге, но водорослей при этом не появляется. В основном только вьетнамка, да и и ту почти извел микродозами сайдекса.

[Еwгений]

Alex Livci, Ну,не я первый придумал это. Впервые читал на Амании,пробовал,и это помогает. Есть определённый порог фосфора. Плюс минус и водоросли активируются. Тем более что самым быстрым растением у меня сейчас является кочка мха фиссиденс феникс.А света многовато. Правда на днях удалось таки снизить освещённость,но это не главное.

Да,ещё что нащёл. У Ермолаева есть таблица содержания веществ в разных аквариумных растениях. Вам может пригодится. Ссылку,как обычно,не сохранил.