Нитрификация и примитивные водоросли.

Модераторы: Юрий Георгиевич, Ksu, Ancistrus

Участники темы
11
6
5
3
2
2
1
vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Нитрификация и примитивные водоросли.

#1

Сообщение vstakhov »

Нитрификация и примитивные водоросли.

 

Есть одна отличная статья Тома Барра на тему "Цикл азота в растительном аквариуме" (если кому удобнее, то перевод на фанфишке).

Но недавно я убедился на своем опыте, что бактерии нитрификаторы явно конкурируют с водорослями за аммоний, и являются гораздо более эффективными потребителями аммония, если им предоставлены все условия. И вот какое наблюдение я сделал.

Небольшая предыстория: у меня на лето ставится на открытую веранду кормовой кубик с разными дафниями, улитками и прочим. В этом году кубик был выставлен на прямое солнце на южную сторону. Несмотря на многочисленные стереотипы про английское лето, солнца у нас бывает достаточно много, и оно достаточно мощное (широта примерно совпадает с Воронежом). Так вот всегда раньше в таких условиях кубик зацветал, а его стенки закономерно покрывались мощным слоем зеленых водорослей, пузырящих на солнце.

В это лето в кубике было сделано два изменения: была добавлена верхоплавка (лимнобиум и филлантус), а также выложен "грунт" из использованного во внешниках наполнителя Seachem Matrix (кроме того был проведен полноценный запуск на хлориде аммония). В кубик льется зеленая зацветшая вода с подменой из вот такого бака:

 

В баке растут различные прикрепленные и плавающие водоросли, которые кормятся мочевиной и садовыми удобрениями в больших количествах. В кубик тоже добавляются садовые удобрения в достаточно большом количестве. Но при всем этом на прямом солнечном свете кубик не зарастает GDA (прозрачные стекла!), а вода не зацветает. Более того, после подмены "зеленой водой" плавающие водоросли исчезают примерно за два дня (хотя часть наверняка съедает дафния). В общем, кубик выглядит так:


 

 

Я долго размышлял, что могло послужить причиной такой аномалии, но потом решил провести обычный опыт по окислению аммония. И результаты меня очень удивили. Накапал хлорида аммония до 1ppm аммония, а затем сделал тесты через 0 часов, через час и через два часа. Вот так:


 

Нитрита ноль после двух часов:

 

То есть, 30мг аммония окислилось в нитрат за 2 часа, и это очень и очень быстро, учитывая, что в кубике нет ни фильтра, ни аэрации, то есть, никакого движения воды. И это косвенно подтверждает теорию, что в растительном аквариуме огромная масса нитрификаторов живет в корнях растений:


 

Вот эти вот волоски дают огромную площадь, плюс растения через корни выделяют огромное количество кислорода (до непрерывного перлинга на солнце), а также корни являются областью с флуктуациями редокса, что опять же выгодно нитрификаторам.

Получается, что по итогам статьи Тома Барра водоросли очень эффективно потребляют аммоний, но им требуется слишком много энергии для потребления нитратов, то есть, исключение аммония вызывает стагнацию и остановку роста водорослей. А высшим растениям подходят и нитраты (которые высшие растения умеют потреблять контролируемым образом, а также запасать в вакуолях в большом количестве), но и питания высшим растениям требуется гораздо больше, чем водорослям. Тогда получается, что возникновение водорослей в молодом аквариуме имеет ту же природу, что и проблемы с рыбами с неустоявшейся нитрификацией. Более того, эти водоросли своим бурным ростом способны и дальше раскручивать машину "аммоний - водоросли", препятствуя установлению нитрификации бактериями. Поэтому именно правильный запуск является одной из важнейших условий стабильности растительного аквариума.

Что интересно, при запуске на сойлах ады в воду выделяется огромное количество аммония, а это как раз и разгоняет нитрификаторов, в отличие от "запуска" без рыб (то есть, по факту, отсутствия запуска). Ну а дальше нитрификаторы селятся повсюду, включая корневую систему растений. Так что в растительном аквариуме наверняка будет очень эффективен донный фильтр, который будет обеспечивать ток воды в грунте. Кстати, полагаю, что термокабель по технологии ады имеет тот же положительный эффект, а кроме того, нитрификаторы очень любят тепло.
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Администратор
Администратор

Нитрификация и примитивные водоросли

#2

Сообщение Leo Angel »

Интересно... :head:
Тогда уж и правильный путь запуска травника на простом грунте и без рыб было бы хорошо изложить... :-[
Чтобы без водорослей и без GDA.
 
Аватара пользователя

Еwгений
Свой
Свой

Нитрификация и примитивные водоросли

#3

Сообщение Еwгений »

Leo Angel, Лёня,это ни чего не даст. мы не сможем соблюсти абсолютно все условия. Вот я 3 месяца назад сделал перезапуск. Внимательно читал коллегу по эти всяким бактериям и фильтрации. Запускал на нитривеке. Но не учёл,что фирма Аквабаланс устроит мне засаду в виде нового бустера.В итоге,хоть и водорослей почти нет,но появилась чернота на лаве и листьях.
Вероятно,тут нужно просто понять,что и от чего происходит или может произойти. А гда я опять убил пропорцией макро.1:10=гда. 1:14= нет ничего. Как часы!
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Администратор
Администратор

Нитрификация и примитивные водоросли

#4

Сообщение Leo Angel »

Я никогда при запусках не пользовался никакими препаратами. Всегда была вода из старых банок.
И много растений, реально много.
И практически всегда были разного рода водоросли в той или иной мере.
И, возможно, по незнанию, никогда серьёзно не рассматривал в травниках установление азотного цикла и биофильтрацию.
Наверное, поэтому и были водоросли всякие на стадии запуска.

Так, может, нужно всё было делать не так, как я делал? :head:
Вот и ищу ответы на извечные вопросы...
 
Аватара пользователя

maculatus
Посетитель
Посетитель

Нитрификация и примитивные водоросли

#5

Сообщение maculatus »

vstakhov писал(а): 02 сен 2021, 18:32 в растительном аквариуме наверняка будет очень эффективен донный фильтр, который будет обеспечивать ток воды в грунте
Ток воды в грунте вполне можно обеспечить и без донного фильтра. Достаточно иметь правильный грунт, достаточную мощность помпы и правильно организованное течение. И обслуживается на порядок проще. И работать может годами.
НМВ, не видел ни одной приличной системы донного фильтра, особенно с точки зрения обслуживания.
 

Автор темы
vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Нитрификация и примитивные водоросли

#6

Сообщение vstakhov »

Leo Angel писал(а): 02 сен 2021, 21:51 И, возможно, по незнанию, никогда серьёзно не рассматривал в травниках установление азотного цикла и биофильтрацию.
Наверное, поэтому и были водоросли всякие на стадии запуска.
Водоросли неизбежны на стадии запуска, если в аквариум попадает свет, это просто закон биологической конкуренции - энергия, доступная водорослям от света, очень значимая, никакой матрикс им строить не надо, плавай себе, а минерального питанию нужны просто копейки... Тут больше вопрос в том, как сократить время запуска и как "прокачать" нитрификаторов, чтобы они были готовы хоть случайно упавшего в аквариум аквариумиста нитрифицировать :)

Давайте я чуть позже или завтра напишу некоторую сборку наблюдений и мыслей по запуску аквариума на "химии". Проблема в том, что проверил я только часть этих предположений на реальном аквариуме, все остальное смотрел в своих бутылках в сарае и размышлял. Увы, предложение завести дома еще один аквариум приводит мою жену в состояние берсерка, а разбирать какой-то из аквариумов жалко из-за рыб...
maculatus писал(а): 02 сен 2021, 22:30 Достаточно иметь правильный грунт, достаточную мощность помпы и правильно организованное течение. И обслуживается на порядок проще. И работать может годами.
НМВ, не видел ни одной приличной системы донного фильтра, особенно с точки зрения обслуживания.
Да зарастает это все в травнике, блин. Не знаю, что с этим делать, вот вообще. Ну, кроме того, что надо тратить по нескольку часов в неделю на стрижку, но это очень трудно, как по мне. Одно дело, когда люди делают красивые скейпы на конкурсы, а другое - мой огород.

Кстати, насчет донных фильтров - читал статью Дейва, где он такие фильтры хвалит (мол, эффективны наравне с канистрой). А вы считаете, что он ошибается тут?
 

Автор темы
vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Нитрификация и примитивные водоросли

#7

Сообщение vstakhov »

vstakhov писал(а): 02 сен 2021, 23:41 А вы считаете, что он ошибается тут?
Там у него и продолжение есть, кстати.
 
Аватара пользователя

maculatus
Посетитель
Посетитель

Нитрификация и примитивные водоросли

#8

Сообщение maculatus »

vstakhov, не знаю, внимательно не читал. Видел эту статью, но как увидел рисунок, так сразу и закрыл.
Может быть, в цихлиднике и будет работать, если растений мало. А в травнике будет все это забиваться довольно крупной органикой, со вполне понятным результом. А как только начнутся проблемы с течением под дном - все, приехали. Год может проживет такая система, и может будет даже поначалу неплохо работать. А что потом, перезапуск? И еще, я не уверен, что всем растениям такой грунт понравится (вопросы есть про криптокорины, например).

Главная проблема грунта в травнике, нмв, обеспечить корням достаточно кислорода. Аквариумисты об этом редко думают, а зря. Если достаточно кислорода и нет застоя в грунте, тогда даже реофиты можно в грунт сажать (без фанатизма, естественно). И это вполне можно сделать без донного фильтра.

В качестве примера, у меня в змеевнике течение через грунт даже чересчур получилось (300 литров, две кобры под 40см, гамбургский фильтр, помпа номинально 1500 л/ч, в реальности ~1200 л/ч). Визуально течения в банке практически не видно глазом, но оно изрядное. Крипты не могут нормально расти, кроме понтедериволистной, потому что ил, глиняные таблетки и т.п. вымывает из грунта. Кобры, естественно, еще и ландшафт формируют на свой вкус, хотя растения специально не портят. В результате грунт вообще почти пустой. Сифонить не приходится, только убираю лишнюю органику, собирая ее в районе помпы (обычно раз в два-три месяца). У меня теперь обратная проблема, как таки посадить побольше растительности в грунт, чтоб мои ландшафтные дизайнеры не так сильно буянили. :)
Да зарастает это все в травнике, блин. Не знаю, что с этим делать, вот вообще.
Нужно искать простые решения. Например, у вас как организовано течение?
Правда, стричь все равно придется, разве что питание придавить, чтобы стричь меньше. :)
 

Автор темы
vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Нитрификация и примитивные водоросли

#9

Сообщение vstakhov »

maculatus писал(а): 03 сен 2021, 01:26 А в травнике будет все это забиваться довольно крупной органикой, со вполне понятным результом. А как только начнутся проблемы с течением под дном - все, приехали. Год может проживет такая система, и может будет даже поначалу неплохо работать
Кстати, да, я об этом не подумал. В травнике с диким перекосом в сторону углерода там еще будет куча бактериальных пленок сапрофитов, которые будут забивать напрочь вообще все. Вот та же керамика у меня замаргаринивалась до непроходимости воды.
maculatus писал(а): 03 сен 2021, 01:26 Нужно искать простые решения. Например, у вас как организовано течение?
Более-менее обычно, сверленный аквариум, сзади лили-пайп, прямо перед лили-пайпом стоит скиммер, потом внутренник работает на разгон течения (все вдоль задней стенки, внешник, внутренник и скиммер - в одном направлении). Вдоль передней стенки дует еще один циркулятор. Оба течения, сзади и спереди, направлены в одну сторону вдоль длинной стенки. Забор воды идет снизу через отверстие в дне под лили-пайпом. В общем, тут мало что можно придумать еще, хотя я думал сам и советовался с людьми. Проблема в том, что заросли растений неизбежно образуют где-то застойные зоны - это видно по накоплению на поверхности мусора, который не может высосать даже скиммер.
 
Аватара пользователя

maculatus
Посетитель
Посетитель

Нитрификация и примитивные водоросли

#10

Сообщение maculatus »

vstakhov писал(а): 02 сен 2021, 23:41 Кстати, насчет донных фильтров - читал статью Дейва, где он такие фильтры хвалит (мол, эффективны наравне с канистрой). А вы считаете, что он ошибается тут?
Может быть, по эффективности, они и сравнимы. Не исключено. По крайней мере, мой гамбургский фильтр со змеями работает не хуже канистры. При том, что гамбургский на порядок дешевле внешника и на два порядка проще донного в обслуживании.
 
Аватара пользователя

maculatus
Посетитель
Посетитель

Нитрификация и примитивные водоросли

#11

Сообщение maculatus »

vstakhov писал(а): 03 сен 2021, 01:40 В общем, тут мало что можно придумать еще
Схема классическая, а в сложных случаях далеко не лучшая. Геометрические размеры банки какие? И грунт какой? И растения какие?
 
Аватара пользователя

Олег
Администратор
Администратор

Нитрификация и примитивные водоросли

#12

Сообщение Олег »

vstakhov писал(а): 02 сен 2021, 18:32 Но недавно я убедился на своем опыте, что бактерии нитрификаторы явно конкурируют с водорослями за аммоний, и являются гораздо более эффективными потребителями аммония, если им предоставлены все условия.
Спасибо. Очень интересный материал.
Я даже выложил в сеть ссылку на него,
чтобы привлечь внимание более
широкой общественности.
:good: :good: :good:
 

Старец
Участник
Участник

Нитрификация и примитивные водоросли

#13

Сообщение Старец »

vstakhov писал(а): 02 сен 2021, 18:32 Так что в растительном аквариуме наверняка будет очень эффективен донный фильтр, который будет обеспечивать ток воды в грунте
Пройденный этап. В новом аквариуме, еще что-то дает, в старом, дает только избыток растворенной органики и как следствие вьетнамка повсюду. Это сродни, хорошо забитому грязью внешнику. После того, как отключил фильтрацию через грунт вьетнамка пропала, как класс.
Насчет организации течения в плотном травнике, считаю, не правильным установка всякого рода устройств, которые обеспечивают перемешивание слоев по чистой воде, в гуще растений всегда будут застойные зоны. Я уже писал, что эффективного перемешивания без застойных зон можно добиться используя флейту во всю длину аквариума расположенную у дна задней стенки аквариума и направив поток из флейты вдоль дна к переднему стеклу. В длинных аквариумах флейта запитывается с двух сторон. Вы никогда не получите такого перемешивания, направляя поток по другому. Конечно, необходимо подобрать расход воды, чтобы струи слегка шевелили растения переднего плана.
Так же, считаю, что при правильном использовании света, удо и подачи СО2, можно научится регулировать рост своих растений.Меня, вполне, устраивает подрезка растений один раз в две недели и я этого добился. Мы слишком расточительны в ресурсах, поэтому и стрижом растючку через день. А если ресурсов будет хватать только для высших растений, то и водорослям придется уйти из этого водоема.
Конечно, не всем подойдут эти рекомендации, но я, что хотел, то и получил. И правильно, решения должны быть простыми, добавлю и дешевыми))).
 

Автор темы
vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Нитрификация и примитивные водоросли

#14

Сообщение vstakhov »

Leo Angel писал(а): 02 сен 2021, 21:51 И, возможно, по незнанию, никогда серьёзно не рассматривал в травниках установление азотного цикла и биофильтрацию.
Возможно, при вашем PH это совершенно рационально. При PH < 6 нитрификация очень затруднена, потому что бактерии поглощают газообразный NH3, а ионизированный им поглощать невыгодно. Но есть всякие нитрифицирующие археи, да и обычные нитрифицирующие бактерии способны использовать карбонатный субстрат (коралловая крошка в фильтре, ага) для локального повышения PH в матриксе, но это все в любом случае дико замедляет становление нитрификации. Уж лучше на пару недель поднять PH содой, потом все это дело разогнать химией, а затем PH снизить. Без питания бактерии не умрут, но и размножаться особо не будут, просто колония будет высасывать любые доступные остатки аммония.

Ну а без бактерий аммоний будут жрать растения (что высшие, что низшие) без вариантов. То есть, вместо нитрификации (т.е. окисления азота кислородом) у вас будет ассимиляционная денитрификация - азот будет поглощаться непосредственно живыми клетками и использоваться для синтеза органики. Такой процесс идет и в самих нитрификаторах, кстати, просто он несущественнен по сравнению с окислением аммиака для получения энергии.
Leo Angel писал(а): 02 сен 2021, 19:41 Тогда уж и правильный путь запуска травника на простом грунте и без рыб было бы хорошо изложить...
По сути, метод Dr. Tim, но без тестов и без бактерий из бутылочки :) Берем хорошую землю, в идеале перепревший навоз, закладываем в фильтр. Поднимаем PH содой где-то до 8-8.5, добавляем солей жесткости (Ca/Mg) и бикарбонатов, если этого в исходной воде мало (соды выше, впрочем, хватит). Добавляем также немного фосфата (до 1ppm), немного микроудобрений и поднимаем температуру градусов до 27. Также добавляем нитрита натрия до 2ppm по нитриту (это ускорит запуск на неделю, как минимум), полезно также добавить 1ppm азота на мочевине (аналогично). Это все однократные действия после заливки воды. Затем затемняем аквариум и в первую неделю каждый день льем по 1ppm аммония. Через неделю меняем воду (50%), но уже без соды и всего прочего и еще неделю добавляем по 1ppm аммония, плюс можно еще 0.5ppm по азоту на мочевине. К концу второй недели аммиачная часть цикла должна встать железобетонно, а вот нитритная - это вопрос. Возможно, потребуется еще одна-две недели, чтобы нитрит перестал обнаруживаться, и все это время лучше продолжать вливать аммоний и мочевину.
После такого "сытого" старта у бактерий сформируется достаточно колоний, чтобы обслуживать азотный цикл при любом разумном увеличении рыбного населения или же адаптации растений.
 

Автор темы
vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Нитрификация и примитивные водоросли

#15

Сообщение vstakhov »

Еwгений писал(а): 02 сен 2021, 21:34 Вероятно,тут нужно просто понять,что и от чего происходит или может произойти. А гда я опять убил пропорцией макро.1:10=гда. 1:14= нет ничего. Как часы!
А вот этого я не понимаю и не могу понять, потому что никакого биологического обоснования такому эффекту придумать не могу. Вот аммоний и GDA - запросто, обнуление фосфата и ксен - с натяжкой, но понятно, синезеленые от отсутствия нитратов - вообще очевидно. Симбиоз гетеротрофов и борода - тоже понятно (ура, жрем растворяющиеся растения вместе с бактериями).

А вот влияние именно пропорции N:P на водоросли я не могу объяснить никак... Может, это все же случайная связь, а причина в чем-то другом?
 
Аватара пользователя

Ancistrus
Модератор
Модератор

Нитрификация и примитивные водоросли

#16

Сообщение Ancistrus »

СпойлерПоказать
maculatus писал(а): 03 сен 2021, 01:26реофиты
Благодарю, что просветили!
Я об этом нечего не знал. Только что ознакомился..
 
Аватара пользователя

maculatus
Посетитель
Посетитель

Нитрификация и примитивные водоросли

#17

Сообщение maculatus »

Старец писал(а): 03 сен 2021, 11:35 эффективного перемешивания без застойных зон можно добиться используя флейту во всю длину аквариума расположенную у дна задней стенки аквариума и направив поток из флейты вдоль дна к переднему стеклу. В длинных аквариумах флейта запитывается с двух сторон. Вы никогда не получите такого перемешивания, направляя поток по другому. Конечно, необходимо подобрать расход воды, чтобы струи слегка шевелили растения переднего плана.
Примерно тот же эффект можно получить установкой флейты сверху вниз по боковому или заднему стеклу. Все зависит от геометрии банки и ее содержимого (коряги, камни, собственно растения). И регулировать флейту (флейты) можно не столько расходом воды, сколько количеством, размером и расположением отверстий.
 

Старец
Участник
Участник

Нитрификация и примитивные водоросли

#18

Сообщение Старец »

maculatus писал(а): 03 сен 2021, 14:55 Примерно тот же эффект можно получить установкой флейты сверху вниз по боковому или заднему стеклу.
Пробовал, но такого "вальяжного" и полного перемешивания, как флейта-сзади, у дна, не получил. Конечно, тут многое зависит, как расположены камни, коряги, растения, профиль грунта. Но я больше говорю про свой аквариум и экспериментирую на нем. Да, регулировать расход можно, по любому, но главное, чтобы исходящая водичка не теряла свою энергию в кустах и на корягах, а в идеале, долетала до передней стенки и поднималась вверх. У меня эта водичка проходит через реактор СО2, поэтому по поднимающимся микро пузырькам газа видно, что перемешивается весь объем аквариума. А сопла в моей флейте сделаны из трубок от гелиевых стержней, но для большого аквариума, надо и диаметр, и расход свой. Но мои данюхи с радостью плавают в этих струйках и так как их много, то хватает всем.
 
Аватара пользователя

Еwгений
Свой
Свой

Нитрификация и примитивные водоросли

#19

Сообщение Еwгений »

vstakhov, По видимому,скорее всего, влияет не пропорция,а уровень фосфатов. Но проверить так и не сподобился. Муторно это с буцками.
Донный фильтр проходил. Через пару месяцев всё забивается грунтом и корнями. Пробовал прямой и обратный ток.Смысла в нём больше не вижу.
 

Автор темы
vstakhov
Завсегдатай
Завсегдатай

Нитрификация и примитивные водоросли

#20

Сообщение vstakhov »

Еwгений писал(а): 03 сен 2021, 19:06 По видимому,скорее всего, влияет не пропорция,а уровень фосфатов. Но проверить так и не сподобился.
У меня просто во всех трех аквариумах произошло в этом году одно и то же: перестал чистить фильтры, забив их пластиковыми кольцами, перестал чистить и стекла. Во всех аквариумах разная вода (хотя везде разбавленная нашим водопроводом с очень жесткой водой), но результат одинаковый. Причем, лезешь в фильтр, и сразу на следующей неделе или даже две недели надо чистить стекла. Вот последний аквариум, который у меня переживал водоросли:


 

Первые 4-5 месяцев были и GDA, и циано. Сейчас иногда только борода появляется, когда либо растения останавливают все течение ростом, либо когда начинаются проблемы с питанием. Но стекла все равно полностью чистые. Фильтр не чистится с самого запуска аквариума, то есть, уже 8 месяцев. Фильтр - большая губка в отсеке-сампе. Вода - 75% дождевая из бочки, 25% водопровод.

Фосфора во все аквариумы подается много.

Возможно, GDA можно залимитировать как-то по фосфору, но вот по аммонию, похоже, точно можно. Ну или и тут есть нюансы, конечно.
 


Поддержать проект через Яндекс

Поддержать проект через PayPal


Ответить

Вернуться в «Водоросли и аквариумные растения»