Пропорция Редфилда.

Модераторы: Юрий Георгиевич, Ksu, Ancistrus

Участники темы
21
16
11
8
3
2
1
1
1
1
Аватара пользователя
Leo Angel
Администратор
Администратор

Пропорция Редфилда.

#21

Сообщение Leo Angel »

Alex Livci писал(а): 03 май 2021, 14:06 Когда исходя из оригинальной формулы, оно получается 22 к 1
А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. :-[
 
Alex Livci
Посетитель
Посетитель

Пропорция Редфилда.

#22

Сообщение Alex Livci »

Leo Angel писал(а): 03 май 2021, 14:36подробнее
В формуле Редфилда указано соотношение азота к фосфору 15N к 1P

Если перевести на нитрат и фосфат, то есть если мы будем вносить те самые 15 азота и 1 фосфора с помощью нитрата и фосфата. Получим 15*4.427=66.40 и 1*3.066=3.066
Получаем соотношение нитрата к фосфату 66.40/3.066=21,66

Или я что-то недопонял, подробно над чем работал Редфилд я не изучал. Пересчитал только эту распространенную везде формулу 106C:15N:1P. Даже если взять азот фосфор 10 к 1, то все равно это будет 14 к 1, но ни как не 10 к 1. А ведь многие под пропорцией Редфилда 10 к 1 имеют в виду именно нитрат фосфат.

зы. похоже я что то недоглядел, там же имеется ввиду атомарная, а я по массе посчитал. Тогда все что выше изложил не верно))
 
Alex Livci
Посетитель
Посетитель

Пропорция Редфилда.

#23

Сообщение Alex Livci »

Тогда если по атомарному, вышло как то так:
106C:15N:1P (атомарное) - CO2 49.12 / NO3 9.79 / PO4 1 (массовое)

Вот и 10 к 1 получили, правда не уверен то ли я считал)
 
Аватара пользователя
Leo Angel
Администратор
Администратор

Пропорция Редфилда.

#24

Сообщение Leo Angel »

Ну да.
Пропорция Редфилда - это про атомарный азот-фосфор.
Если переводить в нитраты-фосфаты (то, что сделал Бадди), то получается 10 к 1.
Я потому и попросил подробней, чтобы понять где ошибка.
 
Аватара пользователя
Еwгений
Участник
Участник

Пропорция Редфилда.

#25

Сообщение Еwгений »

Во как интересно получается! Это же удобрение Эдварда. Если привести к со2 30,то на первый взгляд оно самое!
Я тут заметил,что на водоросли влияет не столько сама пропорция,как количество фосфатов.Тоже забавно выходит. Становится понятно,почему у кого то работает и 1:20.
 
Аватара пользователя
Alex56
Житель форума
Житель форума

Пропорция Редфилда.

#26

Сообщение Alex56 »

На сколько мне известно, Редфилд вывел эту пропорцию исходя из содержания N и Р в планктоне. Причем планктона не пресноводного. Кто нибудь может объяснить, почему это соотношение привязали к подачи нитрата и фосфата в пресный аквариум?
Исследование содержания веществ в сухих водных растениях, показали различное соотношение нитрата и фосфата, в зависимости от вида. Может быть логичней смотреть в эту сторону?
 
Аватара пользователя
Еwгений
Участник
Участник

Пропорция Редфилда.

#27

Сообщение Еwгений »

Alex56, С таким вопросом сталкиваются постоянно. Но ответа нет. На практике это работает.
 
Аватара пользователя
Еwгений
Участник
Участник

Пропорция Редфилда.

#28

Сообщение Еwгений »

Если интересно,продолжим дальше.
На сегодняшний день полная пропорция Рэдфилда выглядит так O:С:Р:N:Fe=2:106:1:16:0,1-0,001. При этом железо определить удалось условно. На измерения влиял даже корпус корабля.
Алекс,если есть время и желание,как на счёт и это посчитать?
 
vstakhov
Свой
Свой

Пропорция Редфилда.

#29

Сообщение vstakhov »

Alex56 писал(а): 03 май 2021, 18:35 Кто нибудь может объяснить, почему это соотношение привязали к подачи нитрата и фосфата в пресный аквариум?
Да очередной миф аквариумистики, мне кажется. Более того, агрономы-то давно знают, что весной надо больше азота, летом - фосфора, а зимой - калия, ну и по каждому виду при промышленной культивации идет собственный рассчет, кстати, на гидропонике и CO2 в теплицы накачивают, и дренаж измеряют на предмет недопотребления или же лимитирующего фактора, причем, не только по макро, но и по микроэлементам. А аквариумисты все какой-то планктон вымеряют, даже не пересчитав фосфор в фосфаты, а азот в нитраты - и так сойдет...

Не лучше ли просто подавать стабильно удобрения с небольшим запасом, и не заморачиваться с пропорциями, которые все равно имеют точность плюс-минус километр? Для большинства случаев это вполне подойдет - у нас все же нет задачи вырастить максимум морковки, ротал, ржи, вот этого всего, при минимальных затратах.
 
Аватара пользователя
Alex56
Житель форума
Житель форума

Пропорция Редфилда.

#30

Сообщение Alex56 »

vstakhov, при чём одна часть аквариумистов придерживается этого соотношения в воде, а другая в удо.
 
Аватара пользователя
Еwгений
Участник
Участник

Пропорция Редфилда.

#31

Сообщение Еwгений »

vstakhov, Ну,аквариумисты тут вычислили и нитрат и фосфат. И даже со2. В итоге вырисовалась система удобрений Эдварда. Другое дело - путаница с Рэдфилдом и Бадди.
Сейчас ещё введём в Бадди кислород и железо,потом подсчитаем свет,и всё будет прозрачно как стекло. :drink:
Ну нет у нас ни полных описаний всех вещей,ни первоисточников.
Второй вопрос. Вырастить биомассу не составляет труда. Пропорции и количества веществ также влияют и на развитие водорослей. Вот это более интересно. Только из за этого и стоит разбираться. А то ведь сейчас складывается такая ситуация,когда осмос начинают считать придурошной блажью и шаманством.
Alex56, А вы поменьше читайте всяких гуру. Кто советует поддерживать пропорции в воде? Я,Ермолаев или Ю.В. ?
 
vstakhov
Свой
Свой

Пропорция Редфилда.

#32

Сообщение vstakhov »

Еwгений писал(а): 04 май 2021, 14:55 Пропорции и количества веществ также влияют и на развитие водорослей.
У меня больше всего на развитие водорослей влияет качество биофильтра. Если работает биофильтр хорошо - там и аммоний улетает моментально, и водорослей нет. А с питаловом особой связи нет, разве что когда дефициты вылазят или же безумные перекосы, но это уже сам дурак (ну, или экспериментатор), как говорится.
Alex56 писал(а): 04 май 2021, 14:40другая в удо.
В удо как раз смысл понятен - это усредненное соотношение азота и фосфора, подходящее для большинства аквариумов с живыми растениями. Я пришел к совсем другой пропорции в своем удо, потому что у меня в кране 30-40 нитрата и 1-2 фосфата, так что у меня в самомесе соотношение нитрат-фосфат примерно 1:4. Но я уверен, что и стандартное соотношение точно также бы работало, просто нитратов в воде было бы побольше и расход KNO3 был бы выше, но это совершенно неважно - и с 80 нитрата у меня в соседнем аквариуме никаких водорослей нет, даже GDA нет на стеклах. А в травнике все была эпопея с фильтрами - если интересно, могу где-то в соседней теме рассказать поподробнее, потому что к Редфилду это отношения не имеет.
 
Аватара пользователя
Еwгений
Участник
Участник

Пропорция Редфилда.

#33

Сообщение Еwгений »

Дико извиняюсь за последние данные по кислороду в Редфилде. Отношение O 2 : C было измерено как 138: 106.
vstakhov, А я как раз таки продолжаю опыты по выяснению пропорций удо на развитие водорослей. Довольно сильно влияет как величина,так и количество веществ. В основном это фосфор. Как пример: нитрат вносится 7. Если пропорция 1:10,то есть GDA. Пропорция 1:14-16, нет водоросли. Если при этом увеличить количество удобрений до нитрат 14,опять водоросли.
Если снижаем нитрат до 3,5,появляются сине зелёные.
 
vstakhov
Свой
Свой

Пропорция Редфилда.

#34

Сообщение vstakhov »

Alex56 писал(а): 04 май 2021, 14:40 соотношения в воде,
А с этим, кстати, с завидным постоянством встречаю историю примерно такую: человек пытается выращивать растения, но они "что-то не растут". На форуме ему говорят: меряй фосфаты и нитраты и держи в воде Редфилда моносоставами. Человек меряет воду, и у него оказывается 0 фосфата и 10 (условно) нитрата. Ну, начинается вливаение фосфора постоянное. А растения сидят-сидят, а потом внезапно начинают расти, полагая, что вот фосфат есть наконец, а давайте запасем нитратов побольше для роста. В воде скачкообразно падает нитрат, а человек продолжает лить фосфаты. Ну и ловит какие-нибудь синезеленые в итоге закономерно. А если бы лил по Редфилду, то вывел бы в итоге лишние нитраты при подмене, и все наверняка было бы хорошо. Аналогично с зеленкой и фосфатами.

Мне кажется, от аквариумных тестов гораздо больше вреда, чем пользы, если по ним строить стратегию минерального питания: эти тесты неточные, неактуальные и не отображают реальные процессы потребления питания. Система постоянного контроля ионов была бы, бесспорно полезна, но стоит она слегка "многовато". В PPS-pro вообще рекомендуется дозирование удобрений проверять по TDS, без всяких там соотношений отдельных элементов.
 
Старец
Участник
Участник

Пропорция Редфилда.

#35

Сообщение Старец »

vstakhov писал(а): 04 май 2021, 14:31 Не лучше ли просто подавать стабильно удобрения с небольшим запасом, и не заморачиваться с пропорциями, которые все равно имеют точность плюс-минус километр?
Золотые слова.
 
Аватара пользователя
Еwгений
Участник
Участник

Пропорция Редфилда.

#36

Сообщение Еwгений »

vstakhov, С тестами не так всё и просто. Ими нужно уметь пользоваться. А Эдвард не рекомендует пользоваться тдс для измерения чего то там такого. Всего лишь для того,чтоб определить "пересол". Поэтому по тдс он рекомендует делать подмены. Выросла электропроводность - будь любезен,подмени воду. Вообще,этим прибором ни чего нельзя определить. Только в отдельном сосуде и только после калибровке в нужном веществе. Нужно замерять фосфат - калибруй в растворе фосфата. Калий - в калии. В этой системе вообще не предусмотрено тестирование.

Для чего нам вообще тесты? Просто чтоб определить,что есть в банке. А дальше ещё проще: нитрат не должен не расти,не обнуляться. Фосфат не должен расти. Тест должен показать его остатки по уровню 0,2. Вот если мы выпадаем из этого,то смотрим что блокирует потребление элемента. Если мы будем корректировать,то выпадем из пропорции. Вот и всё.
Ну и в догонку. Тестами на фосфат в водопроводной воде мы не должны верить,тест косвенный и реагирует на силикаты.
Тест на кш в водопроводе покажет всё,кроме карбонатов. Он изначально меряет щёлочность.
 
vstakhov
Свой
Свой

Пропорция Редфилда.

#37

Сообщение vstakhov »

Еwгений писал(а): 04 май 2021, 16:00 С тестами не так всё и просто. Ими нужно уметь пользоваться. А Эдвард не рекомендует пользоваться тдс для измерения чего то там такого. Всего лишь для того,чтоб определить "пересол". Поэтому по тдс он рекомендует делать подмены
Ну да, я о том же - инструмент оценки засоления.
Еwгений писал(а): 04 май 2021, 16:00 Тестами на фосфат в водопроводной воде мы не должны верить,тест косвенный и реагирует на силикаты.
Тест на кш в водопроводе покажет всё,кроме карбонатов. Он изначально меряет щёлочность.
Тесты - это да, многие вообще не понимают, что меряют тесты и как. А ведь это очень важно.

Тест на фосфаты может реагировать на силикаты, но только при достаточно высоком PH. Тест на нитраты можно обмануть хелатором (ЭДТА) или же сильным окислителем (типа свободного хлора). Ну и присутствие нитрита полностью нарушает работу теста на нитрат. Тест на аммиак легко обмануть любым сильным восстановителем (тиосульфатом натрия или любым аквариумным кондиционером). Тест на GH титрует ионы жесткости ЭДТА до образования комплекса эриохрома черного с магнием, так что если в воде полный 0 магния, то тест на GH будет врать, также тест на GH будет показывать и концентрацию любых других катионов, у которых константа комплексообразования с ЭДТА выше, чем у кальция, например, того же железа. Ну а KH показывает щелочность титрованием соляной кислотой, так что любая щелочь покажет запредельные значения KH при полном отсутствии гидрокарбонатов.
Вот только PH тесту можно верить, пожалуй, без особых оговорок, да и то надо принимать во внимание тот же уровень CO2 :)
 
Аватара пользователя
Еwгений
Участник
Участник

Пропорция Редфилда.

#38

Сообщение Еwгений »

Вот что ещё интересно в пропорции Рэдфилда
Лабораторные эксперименты в контролируемых химических условиях показали, что биомасса фитопланктона будет соответствовать коэффициенту Редфилда, даже когда уровни питательных веществ в окружающей среде превышают их
Жаль,что это не разжовано в подробностях.Можно толковать по разному.
 
Аватара пользователя
Alex56
Житель форума
Житель форума

Пропорция Редфилда.

#39

Сообщение Alex56 »

Еwгений писал(а): 04 май 2021, 14:55 Alex56, А вы поменьше читайте всяких гуру. Кто советует поддерживать пропорции в воде?
Я не буду указывать кто, если человек захочет, то сам выскажится.
Еwгений писал(а): 04 май 2021, 15:31 Если пропорция 1:10,то есть GDA. Пропорция 1:14-16, нет водоросли. Если при этом увеличить количество удобрений до нитрат 14,опять водоросли.
Был у меня период, на начальном этапе, когда водоросли доставали. Потом, как говорят, установился баланс и водоросли ушли. Химию ни когда против водорослей не применял. Только один раз применил перекись против синезелёных. Экспериментировал с соотношением нитрат - фосфат. Подавал от 6:1 до 20:1. Водорослей не было никаких. Во всяком случае видимых. На стёклах обрастания были, но растения были чистыми.
 
vstakhov
Свой
Свой

Пропорция Редфилда.

#40

Сообщение vstakhov »

Alex56 писал(а): 04 май 2021, 22:34 Потом, как говорят, установился баланс и водоросли ушли.
Это не баланс установился, а нитрификаторы и прочие симбиоты наконец построили свои домики в фильтре или в грунте. В общем, почитав у Дейва статьи по cycling, я связал воедино очень многие причинно-следственные связи, которые так любят называть "балансом": https://aquariumscience.org/index.php/2 ... ing-index/
Ну и главным средством от GDA я вижу налаженную биофильтрацию и стабильность. Начнете внезапно играться с удобрением с аммонием/мочевиной, не имея прокаченного биофильтра, - получите проблему с зеленкой повсюду. Начнете курочить и промывать фильтры - получите проблему с зеленкой повсюду. Корреляция железная.

Насчет синезеленых все тоже можно объяснить так. Если у вас прокачанный биофильтр, то он будет просто пожирать все бактерии, включая те же цианобактерии, не давая им значимо размножаться. В активном иле живет куча других организмов помимо бактерий, например, бактериофаги. Опять же, буквально недавно менял в рамках очередного эксперимента наполнители в фильтре в травнике - увидел очаги циано, о которых вообще забыл уже год как.

Впрочем, все это тоже теории, но они подтверждаются и моей собственной практикой, и другими людьми, например, вот тут: https://www.ukaps.org/forum/threads/wha ... nce.38375/
BBA можно заменить на любую другую водоросль по выбору :)
 


Поддержать проект через Яндекс

Поддержать проект через PayPal


Ответить

Вернуться в «Водоросли и аквариумные растения»