Опять про калий

[Alex Livci]

Еще раз подтвердил на опыте, влияние именно калия на растворение буцефаландр.

3 недели назад, начал эксперимент. В двух одинаковых аквариумах, в которых концентрация натрия держится в пределах 2-4 мг/л. И в которых обычно доводил подменную воду по калию до 4-8 мг/л, и то если не забывал.
Перестал в один из них вносить в подмену калий. В другой наоборот, увеличил калий до 15 мг/л из расчета на подменную воду.

В аквариуме без внесения калия, явно заметных изменений не произошло. В аквариуме с дополнительным внесением калия, первую неделю немного ускорился рост. На вторую неделю, начали появляться дырки на буцах.
И вот сейчас после 3 подмены, растворение заметно ускорилось. На фото лист, который полностью вырос в ходе эксперимента, разница между фото всего 3 дня.


 

 

 

Еще из явных симптомов которые появились, можно отнести разрушение листовой пластины у филлантуса и людвигии рубин.

 

Наблюдал так же за точками роста альтернантеры, без изменений, что без калия что с калием - одинаково плохо. Мелкие не ровные листья.
Вот такие вот не объяснимые и не понятные вещи происходят с этим калием в моих аквариумах. Постоянные качели, в угадай сколько лить в подмену.

[DROM]

Alex Livci, то есть там где калия стало больше, появились дырки?

[vstakhov]

Имхо, буцки так реагируют на смену вообще всего. Изменили калий - дырки, растворение, добавили микро - дырки, растворение, убрали микро - дырки, растворение. По факту у меня буцки и при 50ppm калия вполне себе росли (в жесткой воде). Не уловил никакого особого влияния именно калия, а не просто смены гидрохимических параметров.
А вот с альтернатерами мне удалось поймать связь как раз с увеличением дозы микро и исчезновением симтопов радикулита и кривизны в новых листьях. Буцки тоже вначале начали от этого микро растворяться и дырявиться, а сейчас передумали и поперли, как лопухи.

[Alex Livci]

Я бы не сказал что на смену всего, заметил чаще это происходит с ними именно из за изменения концентрации калия в большую сторону. Это уже третий контролируемый опыт.
Можно положить в ведро буц, налить туда 50 калия, и с ними будет все нормально. Такое происходит при фотосинтезе, сильнее под ярким источником света, как будто растению некуда деть накопленный избыток калия в клетках, происходит разрушение. Но это не точно, я в этом мало понимаю). Опять же, разрушение листа произошло не только у буц. В общем странно все это, однозначно к какому то вводу прийти не получается. И ведь в аквариуме при снижении калия не произошло такого, а это тоже изменение для буц.

[Alex Livci]

DROM, да, началось при постепенном повышении калия. Но это на осмосе, где натрия не так много, точно не больше 4 мг/л.

[vstakhov]

Я бы не сказал что на смену всего, заметил чаще это происходит с ними именно из за изменения концентрации калия в большую сторону.

И это все в мягкой воде, да?
У меня вот прямо растворение буцек было по одной причине: после долгого голодания по микро (каюсь, моя ошибка) пришло изобилие. При этом вначале было мощное растворение листьев, а потом такой же мощный рост.
А вот с калием у меня другая история: в водопроводе мало как калия, так и натрия (по 10ppm каждого), но зато очень-очень много кальция (110 ppm). Увеличение калия ни разу не приводило в таких условиях к проблемам, но вот дефицит (ну да, риччия, каюсь) сразу же приводил к катастрофе. При этом буцки как-то выживали нормально, в отличие от остальных растений. Так что ваша гипотеза о накоплении калия именно буцефаландрами кажется весьма правдоподобной. Ну а моя проблема с микро, видимо, из какой-то другой области, связанной с накоплением чего-то еще, что было в дефиците изначально (бор? цинк?).

[Alex Livci]

vstakhov, Да, GH6 KH 2-3. Ca/Mg 3.5-4:1
Я поэтому и продолжаю дальше, в растениях множество механизмов, вероятно если продолжить, все нормализуется, а это лишь временная реакция на повышение, или просто моя ошибка. В догонку, позже планирую поменять местами аквариумы, посмотреть повторится ли результат.
Не все буци так реагируют, некоторым видам совсем это безразлично. Но в аквариуме на водопроводе при той же жесткости, такое происходит реже.
В этих аквариумах, пока не перешел на рем осмос, вообще такого никогда не наблюдалось, хотя GH там был таким же. Хоть и бывало подкручивание листа, но дырок не было совсем. Микро, макро и дозировки не менялись, да и калий доводил в подменах до 10 мг/л.

 
 

10ppm калия и натрия, не сказал бы я что это мало для водопровода, особенно по калию. Это ведь 10мг/л калия и натрия в водопроводе, верно понял? А с натрием совсем не понять, пока никто не ответил, сколько это мало или много. И почему так важно держать калий выше натрия, эта теория у меня так же вызывает сомнения.

Про вашу проблему я не в курсе. Где можно посмотреть?)

[Alex Livci]

А еще добавлю, все это началось с покупки теста на калий) Так что тесты зло)

[DROM]

У меня буцки содержатся в отфильтрованом водопроводе без рема. В воде присутствует натрий поэтому добавление калия (после подмены) обязательно. Опытным путем нашел среднюю дозу калия, выше или ниже которой появляются дырки. Редко добавляю также немного микро. А так больше ничего не лью.

[Leo Angel]

DROM, а какая она эта доза калия для нашего водопровода?

[vstakhov]

Это ведь 10мг/л калия и натрия в водопроводе, верно понял? А с натрием совсем не понять, пока никто не ответил, сколько это мало или много. И почему так важно держать калий выше натрия, эта теория у меня так же вызывает сомнения.

По натрию у меня есть конкретные цифры. Причем, поставщик воды этот натрий в последнее время снизил чуть ли не в два раза (интересно, каким образом, и как это отразилось на количестве калия). По калию цифры у меня только из не вызывающих 100% доверия источников (один из них исследование университета лет 5 назад). По кальцию и магнию цифры тоже совершенно точные - 111 кальция и 3 магния.
Почему важно держать калий выше натрия, я не знаю. Встретил это в первый раз у Ермолаева, но Ермолаев не приводит цитируемых источников своих выкладок, поэтому доверия им не очень много. В англоязычных источниках вообще нет ничего толком серьезного про натрий при разговорах о калии, зато есть вот такое мнение: https://www.ukaps.org/forum/threads/exc ... ost-268594

А еще добавлю, все это началось с покупки теста на калий) Так что тесты зло)

Аналогично, причем, тест от EasyLife оказался дико врущим (показал, что в осмосе у меня 15ppm калия при tds=12). Я чуть не угробил травник, перестав вносить калий, поверив этому тесту. Так что сейчас пришел ко мнению, что просто засыпать 15ppm калия сухим K2SO4 сразу после подмены, получается удобно и безопасно (в моей воде).

[Leo Angel]

Почему важно держать калий выше натрия, я не знаю.

Вот, что я нашёл в научной литературе по физиологии растений и давал цитату пару страниц раньше.

Пока из самого важного могу сказать вот что:
1. Недостаток калия снижает продуктивность фотосинтеза. При калийном голодании она падает более, чем в два раза. В этом случае ни фосфорные, ни азотные удобрения (моноудобрения) не могут заменить калий.
2. Потребность в калии разная для разных видов растений не только в зависимости от связи их вегетативных органов с воздухом, водой и грунтом - укореняющиеся, плавающие и т.д., но в разные периоды развития, поэтому, ВОЗМОЖНО!, в разные периоды развития аквариума и растений в них, необходимо различное количество калия, вносимое в составе удобрений.
3. Калийные удобрения хорошо растворимы в воде. Поэтому 25- 80% может связываться поглощающим комплексом. При этом могут вытесняться в почвенные растворы (и, наверное, в воду аквариума) ионы водорода, кальций, алюминий, магний, марганец и другие катионы. Всё это нужно, возможно, учитывать при внесении удобрений.
4. В физиологии растений установлен факт антагонизма ионов, в частности двухвалентных и одновалентных катионов. Важнейшая пара таких антагонистов Ca2+ и K+. В некоторых исследованиях отмечалось увеличение биомассы растений при соотношении Ca2+ и K+ = 1:1. Это уже в вопросу о необходимости калия и количества его внесения в отношении к жёсткости воды.
5. Калий способствует усвоению растениями аммония. При аммиачном питании резко возрастает потребность в снабжении калием. При недостатке калия аммиачное питание приводит к излишнему накоплению NH4+ и отравлению растений. Поэтому при использовании макро-удобрений с использованием NH4+ (например, аммиачная селитра - NH4NO3), возможно потребует большого дополнительного внесения калия. Это к вопросу, что амидные формы внесения азота предпочтительней, чем нитратные, да ещё и безкалийные! Нужно 10 раз подумать как вносить азот в аквариум, чтобы не потравить ни рыб ни растения.
6. В отсутствии калия основным катионом, способным заменить его, является натрий. Иногда 2/3 необходимого растению калия может без видимых нарушений заменено натрием. Степень такой заместимости различна у различных растений. Однако, многие ферменты, для которых необходим K+, активируются натрием гораздо хуже или даже угнетаются. Высокие концентрации ионов натрия могут нарушать структуру хлоропластов и оказывать вредное воздействие на обмен веществ. Если калия в среде достаточно, то избыток натрия может быть токсичен. Это в случае с нашей израильской (опреснённой) водой может иметь важное значение для определения доз внесения калия и для водоподготовки в том числе.
7. Недостаток калия приводит к снижению доминирующего эффекта апикальных почек. Верхушечные почки перестают развиваться и отмирают. Это то, что я наблюдал при отсутствии внесения дополнительного калия в моём аквариуме относительно Людвигии пантанал.

[Alex Livci]

vstakhov, почитал теорию по ссылке, есть логика, со многим согласен. Но знать только лишь то что в аквариуме 50+ калия, не достаточно для полного понимания.
Одно время проводил опыт с повышенным содержанием калия, доводил концентрацию примерно до 100 мг/л, но и остальных элементов так же поступало в избытке. Там еще грунт чем то фонил, взял какой то строительный. Вполне все было отлично.

Leo Angel, не понятно как это верно применить конкретно к нашим аквариумам, что из этого следует учитывать.
Взять наиболее распространенные параметры в аквариумах, Ca 20-30 мг/л Mg 5-10 мг/л, если следовать логике, то при равном соотношении Ca:K все должно быть хорошо. Тогда при каком соотношение происходит антагонизм этих элементов? Взять любые природные биотопы, калия там совсем низкие концентрации по сравнению с кальцием. Или аквариумы просто на водопроводе, там так же будет высокая концентрация кальция, а калий будет поступать совсем мало с подменами и кормами, и при это все так же будет хорошо.

У растений множество механизмов, при низкой концентрации работают одни, при высокой другие. Вероятно я попал в какую то переходной барьер по антагонизму между какими то элементами, возможно если еще сильнее поднять концентрацию калия, все изменится.
Или же это проявилось на фоне недостатка какого либо другого элемента, недостающего для работы каких-то механизмов в растении нацеленных на выравнивание калия внутри клетки. Как вариант банально фосфат, на первый механизм его хватало. А при повышении калия, начали активно работать другие механизмы, и фосфата стало недостаточно. Потому что лично у меня, пока вызывает сомнение что концентрация калия 15 мг/л может быть такой высокой, с которой не могут справиться растения. Буду проверять это на опыте, иначе никак. Вот такая вот каша крутится в голове с этим калием)

[vstakhov]

Я это читал, спасибо, но по ходу чтения возникли некоторые (возможно глупые) вопросы.

в научной литературе по физиологии растений

Тут есть определенная проблема: с наземными растениями избыток калия возможен, а с водными - вряд ли. Калий не входит в органические соединения, типа ДНК, белков (как азот) или АТФ (как фосфор). Калий является осморегулирующим элементом и находится в цитоплазме клеток именно как ион. Поэтому в наземных растениях избыток калия вызывает эффект "засаливания" - вода вытесняется, воды мало, а солей много. В пресноводном аквариуме калий, как и натрий, может гулять просто через осморегуляцию, поэтому сложно себе представить избыток калия, только если не добавлять его в "морских" концентрациях. Ну вот такое вот мнение, которое кажется похожим на правду.

Калийные удобрения хорошо растворимы в воде. Поэтому 25- 80% может связываться поглощающим комплексом. При этом могут вытесняться в почвенные растворы (и, наверное, в воду аквариума) ионы водорода, кальций, алюминий, магний, марганец и другие катионы.

Если честно, то я не понимаю, как поглощение одного катиона будет вытеснять другие катионы. Ионный обмен по катионам в воде обычно идет через ион водорода (анионные процессы при этом - отдельная история). Опять же у наземных растений с этим есть определенные проблемы - воды маловато относительно концентраций солей, и доступна вода не всегда в избытке.

Если калия в среде достаточно, то избыток натрия может быть токсичен. Это в случае с нашей израильской (опреснённой) водой может иметь важное значение для определения доз внесения калия и для водоподготовки в том числе.

Так натрий опасен при избытке или недостатке калия?

[Leo Angel]

Я привёл цитаты из учебника по физиологии высших водных растений.
Ещё сам не до конца разобрался во всём - базисных знаний не хватает.
Читаю, пытаюсь понять и вникнуть...

[DROM]

DROM, а какая она эта доза калия для нашего водопровода?

Если подсчитать то получется где то 13.5 ppm калия в этом аквариуме.

[vstakhov]

Я привёл цитаты из учебника по физиологии высших водных растений.
Ещё сам не до конца разобрался во всём - базисных знаний не хватает

Да, аналогично...
Нашел тут еще интересное пособие по электрофизиологии растений: https://bio.spbu.ru/materials/molbio/Me ... iology.pdf
Про калий там описано многое с точки зрения растительной клетки. И вот там есть про натрий:
"Ионы Cs+, Na+, Са2+и Al3+снаружи клетки подавляют функционирование K+in-каналов. Например, 1 ммоль/л Na+или 0,25 ммоль/л Cs+блокируют 50% K+in-каналов при мембранном потенциале -175 мВ и концентрации ионов К+ снаружи 100 ммоль/л. Ионы Al3+являются еще более токсичными для K+in-каналов, и соответственно более низкие концентрации его угнетают поглощение клетками калия."
При этом с кальцием все двояко: есть каналы, ингибируемые кальцием, а есть каналы, управляемые кальцием. Возникло предположение, что отношение этих каналов как раз различается для мягководных/жестководных растений. Ну и из этого следует, что калия при большом количестве кальция надо тоже больше.

[Leo Angel]

...калия при большом количестве кальция надо тоже больше...

Интересная мысль...

---

...интересное пособие по электрофизиологии растений: https://bio.spbu.ru/materials/molbio/Me ... iology.pdf

Спасибо за ссылку - нужно почитать!

[snip777]

Просто скажу своё мнение на счёт калия, основано из наблюдения за своим аквариумом. Калий употребляеться растениями мизерном количесве, также как и магний с кальцием. На мой взгляд, калий ни куда не деваеться. Не связывается, не выпадает в осадок, он накапливается. Поэтому я использую микро и макро без калия.

Поделитесь пожалуйста рецептом вашего удобрения. Хочу попробовать перейти на макро без калия, поскольку есть серьёзные подозрения, что у меня передоз по этому элементу.

[Alex56]

snip777, Для нитрата без калия можно применить нитрат кальция, нитрат магния, в небольших дозах мочевину (карбамид). Для фосфата применяю фосфат калия. С фосфатом всё-таки входит небольшое количество калия. Микро без калия использую те что доступны на нашем рынке. Например в MasterLine совсем нет калия, в Mikro Spezial Flowgrof следы 0.06 г/л.