Модератор: Ancistrus
Это странно, оно у меня и в новой было желто-коричневым.
Не знаю на счёт цвета отдельного железа, как то не обращал внимания. Вероятно, что цвет и от хелата тоже зависит. Но с микро удобрением это нормальное явление. Когда я замешиваю микро из готовой покупной смеси, то оно сначала зелёноватое, потом темнеет до коричневого. Тоже самое и с фирменным готовым микро. На форуме производителя поднимался вопрос по поводу изменения цвета. Уже не помню по какой причине это происходит, запомнилось только что это нормально и качество от этого не меняется. Если микро тёмное, но при этом прозрачное, оно не испорченно. Но если помутнело или появился осадок, то им нельзя уже пользоваться.
Что в очередной раз доказывает, что некоторым растениям для более яркого окраса, железо (II) заходит лучше чем (III)
При контакте с кислородом, неизбежно происходит окисление. Часть железа переходит из (II) в (III) форму, отсюда и изменение в цвете. Кстати глюконат железа (III) имеет очень высокую устойчивость, выше DTPA (III). Отсюда есть вероятность что при окислении глюконата железа до (III), оно становиться значительно хуже по доступности для растений.
Эм, это зеленый? Такого цвета он и должен быть - светло-коричневый.
brown at pH 4.5 - как и описано.
Контакте с кислородом чего - хелатированного железа? Кислород - не такой сильный окислитель, чтобы окислить железо в восстановительной среде глюконата, да и в воде он плохо растворяется (вряд ли Seachem делает удобрение в вакууме). В общем, что-то не сходится - при низком PH никакой из хелатов (да и без хелатов чистые ионы тоже) окисляться не будет: http://www.waterh.net/wp-content/upload ... cle_27.pdfAlex Livci писал(а): ↑18 июн 2021, 21:37 При контакте с кислородом, неизбежно происходит окисление. Часть железа переходит из (II) в (III) форму, отсюда и изменение в цвете.
Еще можно с фосфатами концентрированными смешать. Белый осадок - это Fe(II), желтый - Fe(III). Я так недавно смешивал "старый" коричневый глюконат с фосфатом (не очень намеренно), и сразу же наблюдал белый осадок.Alex Livci писал(а): ↑18 июн 2021, 21:37 А вообще, глюконат железа легко проверить на валентность качественной реакцией. Достаточно кинуть немного щелочи и посмотреть какого цвета выпадет осадок. Сине-зеленое, значит наибольшая часть железа в 2 форме. Буро-коричневое это уже пошло окисление, части железа до 3. Ну и если явно рыжее, это уже все железо перешло в 3 форму.
Меняется цвет удобрения от "старения"? Я такого не наблюдал - вот что на свету окраска исчезает, такое видел, но это фотодеградация хелатов. Глюконат могут еще и бактерии начинать грызть, кстати, и от этого может возрасти PH.
И это, кстати, тоже все бабушка надвое сказала. Растение элементарно переводит железо из одной степени окисления в другую, а запасает вообще в ферритине со степенью окисления +4. Энергии на все эти трансформации при сильном свете у растений тоже с запасом. Одно я понял из чтения литературы: усвоение железа растением - это процесс непростой и очень сложный в плане адаптации (плюс есть разные Fe стратегии и Fe эффективность разных растений). Так что, по сути, на какое железо растения "подсадили", то и будет в приоритете.Alex Livci писал(а): ↑18 июн 2021, 21:37 Отсюда есть вероятность что при окислении глюконата железа до (III), оно становиться значительно хуже по доступности для растений.
Хелат не имеет свойств удерживать железо в 2 валентной форме. Процесс окисления неизбежен даже при низком pH, это сокращает скорость, но не исклюет полностью. Главный наш враг время, у нас удо хранится в бутылке не один месяц, с постоянным доступом к кислороду, в разных условиях температур. Или хотите сказать что глюконат железа в растворе не подвержен окислению и всегда будет в двухвалентной форме? Тогда чем объясняется изменение цвета и pH раствора у Леонида?
Может и так, яж не утверждаю. Биохимиков среди нас нет, а было бы интересно узнать верный ответ на этот вопрос.
Одно дело затратить энергию на перевод из одной формы в другую. И совсем другое достать тот самый ион из хелата. На то он и хелат, что бы удерживать. У каждого хелата своя устойчивость, а она может быть такой что это железо вообще никому не достанется. Я думаю, чем выше устойчивость хелата, тем сложнее будет растениям из него достать то что нужно. Иначе не было бы никакого смысла применять разные хелаты железа, как пример железо Ермолаева или Изи Лайф, в обоих содержится как слабо так и сильно устойчивые комплексы железа.
Alex Livci писал(а): ↑19 июн 2021, 15:41 Хелат не имеет свойств удерживать железо в 2 валентной форме. Процесс окисления неизбежен даже при низком pH, это сокращает скорость, но не исклюет полностью. Главный наш враг время, у нас удо хранится в бутылке не один месяц, с постоянным доступом к кислороду, в разных условиях температур.
Я не химик, но у меня тоже такое сложилось мнение.Alex Livci писал(а): ↑19 июн 2021, 15:41 У каждого хелата своя устойчивость, а она может быть такой что это железо вообще никому не достанется. Я думаю, чем выше устойчивость хелата, тем сложнее будет растениям из него достать то что нужно.
Ну, моя проблема в том, что я не очень понимаю, по какому механизму он будет окисляться и что будет выступать катализатором реакции. Почему вырос PH - могу только предположить либо биологическое разрушение сахара, либо действительно окисление - при окислении Fe(2+) в Fe(3+) тоже тратятся протоны: 4Fe2+ + O2(g) + 4H+= 4Fe3+ + 2H2O, так что и этот процесс тоже теоретически возможен, но непонятно, почему такая реакция протекает, да еще и внутри хелата.Alex Livci писал(а): ↑19 июн 2021, 15:41 Или хотите сказать что глюконат железа в растворе не подвержен окислению и всегда будет в двухвалентной форме? Тогда чем объясняется изменение цвета и pH раствора у Леонида?
Ну, я читал довольно много литературы по гидропонике, и вот в гидропонике люди очень любят самый стабильный хелат EDDHA. При этом, никаких проблем в извлечении из этого хелата железа у растений, по-видимому, не возникает. Так что у меня такой вопрос: наблюдали ли вы на практике такое поведение, что какой-то хелат вот не работает, и все (учитывая стабильность при данном PH)? Я лично такого не наблюдал, а вот хлороз, связанный с химической нестабильностью хелата (в частности ЭДТА), я наблюдал.Alex Livci писал(а): ↑19 июн 2021, 15:41 И совсем другое достать тот самый ион из хелата. На то он и хелат, что бы удерживать. У каждого хелата своя устойчивость, а она может быть такой что это железо вообще никому не достанется. Я думаю, чем выше устойчивость хелата, тем сложнее будет растениям из него достать то что нужно.
Но вот такое не применяют ни в гидропонике, ни в листовых подкормках растений на почве. Думаете, Ермолаев и Изи лайф умнее всех агрономов или же подводные растения принципиально отличаются от наземных? Мне просто непонятно, как отделить мотивацию получения профита от научно обоснованных решений. Понятно, что если намешать всякой бурды, то можно рекламировать "супер-пупер уникальное" железо. Ермолаев в свое железо еще марганец добавляет, что, кстати, также делают и производители некоторых удобрений для наземных растений (тот же любимый мною Chempack).Alex Livci писал(а): ↑19 июн 2021, 15:41 Иначе не было бы никакого смысла применять разные хелаты железа, как пример железо Ермолаева или Изи Лайф, в обоих содержится как слабо так и сильно устойчивые комплексы железа.
А вы проверяли, железо при таком PH в 2+ или в 3+ форме?
Это точно. Хотя есть подозрение, что и у каждого биохимика свой "верный" ответ на этот вопросAlex Livci писал(а): ↑19 июн 2021, 15:41 Биохимиков среди нас нет, а было бы интересно узнать верный ответ на этот вопрос.
А как это проверить, работает оно или нет? То что нет хлороза, это не показатель. Я могу оценить только по скорости роста, и в целом по состоянию растений.
Не знаю на счет умнее или нет, но Ермолаев хотя бы по химии кандидат наук и в аквариумистике далеко не первый год. У изи лайф своя хим лабаратория, да и не каждая фирма способна уместить в микро пол таблицы менделеева. С чего бы им вдруг без надобности мешать компоты из разных хелатов?
Да проверил. Цвет на качественную реакцию говорит что в 2+. Хотя не исключено что в этом растворе часть железа уже окислилась до 3+
Я думаю что не каждый биохимик сможет ответить на наши вопросы. Это как и научные работы по токсичности разных металлов на водные растения, в одних одно в других совсем иное. А на практике вообще совсем по другому. У Леонида по ТМ в аквариуме всего в избытке, а растения совсем не жалуются. А вы совсем чуть-чуть бора внесли, и уже получили отравление, и как тут понять правду?
Ну и ответ в итоге дан такой: https://www.chemport.ru/forum/viewtopic ... 76#p723976Alex Livci писал(а): ↑19 июн 2021, 22:14 По окислению глюконата. Вот тут коллеги аквариумисты, когда-то доставали вопросами химиков, как раз в начале темы задан вопрос по окислению глюконата железа в растворе.
А в чем принципиальная разница наземных и водных растений по минеральному питанию? Листовые подкормки и в наземных растениях применяются, ну и гидропоника опять же.Alex Livci писал(а): ↑19 июн 2021, 22:14 Не знаю на счет умнее или нет, но Ермолаев хотя бы по химии кандидат наук и в аквариумистике далеко не первый год. У изи лайф своя хим лабаратория, да и не каждая фирма способна уместить в микро пол таблицы менделеева. С чего бы им вдруг без надобности мешать компоты из разных хелатов?
Да, я считаю что совершенно не имеет смысла впутывать в аквариумистику опыт из агрономии.
Правда в том, что растения приспосабливаются к широчайшему диапазону уровней минерального питанияAlex Livci писал(а): ↑19 июн 2021, 22:14 У Леонида по ТМ в аквариуме всего в избытке, а растения совсем не жалуются. А вы совсем чуть-чуть бора внесли, и уже получили отравление, и как тут понять правду?
Кстати, я не получал отравление бором, только изменение внешнего вида и только одного растения.Интересно и странно, у меня ДТПА довольно быстро разрушался на свету. Но 0.43мг/л при внесении 0.35 в неделю - это не накопление (тут еще бы знать режим подмен, конечно). Сейчас я в травнике применяю микс из ЭДТА (из CSM+B), ДТПА и глюконата. Планирую глюконат и ДТПА заменить на EDDHA. Замена DTPA на EDDHA в цихлиднике не вызвала никаких изменений негативных, рост плавающих растений, которых я считаю маркером минерального питания, усилился значительно. Возможно, что-то не так с самим DTPA.Alex Livci писал(а): ↑19 июн 2021, 22:14 Я наблюдал заторможенный рост и не достаточно яркую окраску некоторых красных растений и буцефаландр при использовании одного ДТПА, плюс такое железо имело свойство накапливаться в аквариуме. И это было подтверждено ICP анализом, при внесении всего 0.35 мг/л в неделю в течении пары недель, концентрация в аквариуме дошла до 0.43 мг/л.
Ой, и еще забыл спросить - этот заторможенный рост и ухудшение окраски только в две недели внесения ДТПА наблюдались? Просто 2 недели - это недостаточный срок для адаптации минерального питания по железу...
Так никто совсем и не оспаривает то что растениям достаточно только 3+ железа. И то что 2+ достаточно быстро переходит в аквариуме в 3+, это тоже не обсуждается. Но это достаточно быстро происходит не сразу, вроде как то на соседнем форуме поднимался этот вопрос, и там исходя из научной работы, было что-то около пол-часа пока все железо перешло из 2 в 3 форму.
Хотя бы в том что они постоянно находятся в погруженном состоянии, тут как минимум задействованы совсем иные способы поступления питания (только давайте не будет вдаваться в физиологию). Задайтесь вопросом, почему когда растения выходят из воды, их внешний вид почти всегда идеальный, и в то же время под водой их листья крутит, дырявит и еще масса всяких проблем которых в тоже время нет при выходе из воды.
Леонид льет глюконат железа, и даже замечает разницу межу свежим и старым флаконом)) А вы продолжаете доказывать что достаточно любого 3+ железа.
Установлено, что основной транспортной формой микроэлементов является их комплекс с лигандами, посредством которых они активно транспортируются по клеткам симпласта и апопласта к ксилеме, переносятся с потоком воды к побегам растения. Соответственно чем более легкая и активная форма лиганда – там меньше энергозатрат на транспортировку, и тем эффективней работает микроэлемент. Соответственно при использовании таких массивных нетранспортабельных лиганд, как ЭДТА и ДТПА – эффективность этих комплексов очень низка и энергозатратна для растения.
Именно поэтому, в своей программе питания растений мы предлагаем растению железо в полилигандной форме, а именно глицинат, глюконат и фумарат. Ранее нами использовался также LPСA (лигнинполикарбоксиловая кислота) но в последних своих рецептах, начиная с 2013 года мы отказались от этого хелатора, так как он негативно воздействует на самочувствие элитных нежных креветок. Таким образом, растение получает широкий эффективный набор, причем как в двухвалентной, так и в определенной доле в трехвалентной форме.
В который раз слышу обвинения в сторону рыб, при проблемах с ростом растений. И кстати какой у вас KH? Тонины и эрики предпочитают карбонатку ниже 3, в идеале ниже 2 а еще лучше вообще без карбонатки.
Не знаю, ничего подобного не замечал, хоть и встречал упоминания про эта свойства. Может оно и разрушается, но не так быстро что бы удалось это определить, а свет у меня я бы не сказал что слабый.
В конкретно этом примере, около 2-3 недель. Согласен, этого времени не достаточно на адаптацию, но хотя бы подтверждается то что ДТПА накапливается и достаточно хорошо удерживается несмотря на яркое освещение. То есть стойкость ДТПА железа в аквариумных условиях достаточно высокая.
Еще нашел весьма подробную диссертацию на тему потребления железа растениями: https://lib.dr.iastate.edu/cgi/viewcont ... ontext=rtd
Если бы железо было доступно только в Fe(3+) форме, то растения к этому бы и адаптировались, но избыток железа в Fe(2+) отключает эти механизмы. Более того, наличие в удобрении смеси хелатов тоже не слишком помогает: если хватает Fe(2+), то механизмы поглощения Fe(3+) просто не включаются.
Я лишь пытаюсь разобраться в темеAlex Livci писал(а): ↑20 июн 2021, 02:02 В чем вы пытаетесь меня убедить, в том что достаточно только одного железа 3+? Я это и так знаю, но моя практика дает понять что без применения более легкодоступных хелатов железа, не удается содержать более требовательные растения и получать хороший окрас.
Ну, питание всех растений осуществляется через корни и через листья, тут нет особой разницы. Но наземным листьям нужна более прочная структура, чтобы как минимум сопротивляться потерям воды. Видимо, от этого и изменения в габитусе. Растениям просто без разницы, как выглядят подводные листья. Но это и дает негативный эффект: так как подводные листья очень проницаемы, через них в растения может попадать все, что угодно, оттого и нет защиты от передоза какими-нибудь тяжелыми металлами. Наземные листья сопротивляются этому гораздо серьезнее. Но это листовое питание все равно не отменяет корневое.Alex Livci писал(а): ↑20 июн 2021, 02:02 Хотя бы в том что они постоянно находятся в погруженном состоянии, тут как минимум задействованы совсем иные способы поступления питания (только давайте не будет вдаваться в физиологию). Задайтесь вопросом, почему когда растения выходят из воды, их внешний вид почти всегда идеальный, и в то же время под водой их листья крутит, дырявит и еще масса всяких проблем которых в тоже время нет при выходе из воды.
Ну вот я выше высказал предположение, почему так может быть. Опять же, возможно, я как-то неправильно высказываюсь, но я не пытаюсь доказывать или же как-то давить авторитетом (ха, тем более откуда), а лишь хочу понять причины и область применения. Если я правильно понимаю, то без Fe(2+) растения вынуждены потреблять Fe(3+) и не испытывают с этим проблем, кроме потерь энергии, но это малозначимый фактор. Но вот перестройка на Fe(3+) - это существенный стресс. Ну, или есть такие растения, которые эволюционно разучились потреблять Fe(3+). Это было бы странно, учитывая состав вод и почв на планете Земля, а также окислительной кислородной атмосферы, но мало ли...Alex Livci писал(а): ↑20 июн 2021, 02:02 Леонид льет глюконат железа, и даже замечает разницу межу свежим и старым флаконом)) А вы продолжаете доказывать что достаточно любого 3+ железа.
Ну, эти товарищи были ночью пойманы с поличным. Леонид мне писал, что есть шансы на выращивание эриков при KH=5, а вот тонин нет. Поэтому тонину я воткнул в наник на сойле с KH=0.5, где она и прижилась, а эрики попробовал в большом травнике. Но эксперимент прервали сайки. Что они жрут растения, могу вас заверить точно, просто обычные растения растут быстрее, чем их съедают.Alex Livci писал(а): ↑20 июн 2021, 02:02 В который раз слышу обвинения в сторону рыб, при проблемах с ростом растений. И кстати какой у вас KH? Тонины и эрики предпочитают карбонатку ниже 3, в идеале ниже 2 а еще лучше вообще без карбонатки.
Наблюдать за вашими опытами весьма интересно в любом случае. А так, аквариумы и условия в них у всех разные, и что сработало в одном случае, вряд ли сработает в другом. Ну и, знаете, истории успехов гораздо менее полезны, чем истории ошибок и проб. Хотя, конечно, я желаю вам разобраться с проблемами скручивания и непременно поделиться историей успеха с аудиториейAlex Livci писал(а): ↑20 июн 2021, 02:02 Понять как лучше, достаточно сложная задача. Особенно в моих условиях, когда без видимых на то причин, происходит скручивание половины растений. Не отрицаю что возможно у меня просто еще пока не достаточный опыт по выращиванию более сложных растений.
