О питании воздушных растений

Модераторы: Leo Angel, Олег, Ancistrus

Аватара пользователя
TreeOfLife
Посетитель
Посетитель

О питании воздушных растений

#1

Сообщение TreeOfLife » 07 окт 2019, 18:45

Ю.В. писал(а):
07 окт 2019, 08:00
Господа, раз уж мы коснулись удобрений, может мне кто то подскажет- каков механизм питания у воздушных растений? Кажется они называются "тилландсии", если я не ошибаюсь))
Воду атмосферные тилляндсии потребляют эффективнее из воздуха, нежели прочие растения за счет покрытия листвы специальными чешуйками. Корневая у них в основном для якорения на ветвях, т.е. растение получает через корни питание и воду, но совсем мизерное количество (потому чаще они в продажу без корней идут или уже наклеенными на коряжки или ветки). В природе, как и остальные эпифиты "кушает" то, что дождь смывает с ветвей и листьев деревьев: органику от мертвой листвы застрявшей где-либо на дереве, помет птиц и животных, органику от гниющих плодов и т.д. Этого немного, потому быстро они не растут. Просто у эпифитных есть возможность питаться гниющей листвой, застревающей между корней и листвы растения. У крупных бромелий то же самое застревает в розетках, где после дождей скапливается вода (иногда приносящая с собой немного органики), в помощь идут водные личинки насекомых, которые эту листву переваривают, гадят и их помет так же фонит органикой и усваивается бромелией через стенки листьев розетки. У атмосферных тилляндсий такого нет, размеры не позволяют "поймать" листву, нет достаточно больших розеток, чтобы водоем для насекомых устроить, вот и приспособились по своему. Их слабым раствором удобрений для орхидей опрыскивают изредка. Важно высокую влажность воздуха поддерживать, но не в герметичных емкостях.
С Уважением,
Алексей Загребельный
Проект "Миллион Кокедам"
 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

О питании воздушных растений

#2

Сообщение Ю.В. » 07 окт 2019, 19:17

TreeOfLife писал(а):
07 окт 2019, 18:45
ибо избыток ведет к засаливанию грунта,
Я в общем имел в виду гидропонику типа фитостен на аквариумах, но в общем идея понятна, спасибо.
TreeOfLife писал(а):
07 окт 2019, 18:45
как и остальные эпифиты "кушает" то, что дождь смывает с ветвей и листьев деревьев:
Спасибо. Первая вменяемая информация на этот счет. А то весь интернет пестрит "берут питание из воздуха вместе с атмосферной влагой" и капец :-D
Насколько я понимаю, они, как и все растения, собственно органику не потребляют, потребляют ее производную неорганику в виде аммония, фосфатов и т.д.? Стало быть, механизм питания сходен со всеми нами "любимой" вьетнамкой- ловим своей шубкой органические пылинки и по мере переработки их азотным циклом, потребляем получившиеся аммоний с нитратом?

Лео, ничего что мы тут не по теме поговорим? А то пока ты опять начнешь про свой терр рассказывать, тема из топов в подвал улетит :tease: :-D :-D :-D
 

Аватара пользователя
Leo Angel
Администратор
Администратор

О питании воздушных растений

#3

Сообщение Leo Angel » 07 окт 2019, 19:40

Значит, нужно сделать отдельную тему про фитостены и особенности их создания и обслуживания!
;)
 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

О питании воздушных растений

#4

Сообщение Ю.В. » 07 окт 2019, 19:45

А когда у меня вопросы закончатся, ты будешь в ней писать? :jokingly: А то шота аквариумный народ не спешит подтягиваться((
Давай лучше здесь :-D
 

Аватара пользователя
Leo Angel
Администратор
Администратор

О питании воздушных растений

#5

Сообщение Leo Angel » 07 окт 2019, 19:46

Так народ-то АКВАРИУМНЫЙ, а не террариумный!
 

Аватара пользователя
TreeOfLife
Посетитель
Посетитель

О питании воздушных растений

#6

Сообщение TreeOfLife » 07 окт 2019, 22:45

Ю.В. писал(а):
07 окт 2019, 19:17
Я в общем имел в виду гидропонику типа фитостен на аквариумах, но в общем идея понятна, спасибо.
Да. Там как то все тупо "лей не жалей", но ведь это неправильно, так перерасход приличный будет по удобрениям. Я по крайней мере слабые растворы делать буду, потому и орхидеи выбрал для опытов.
Ю.В. писал(а):
07 окт 2019, 19:17
Спасибо. Первая вменяемая информация на этот счет. А то весь интернет пестрит "берут питание из воздуха вместе с атмосферной влагой" и капец
Да. Я в 2002-2003 годах, когда занялся орхидеями тоже размышлял на тему "откуда они там на деревьях питание берут?". А питание из воздуха - это даааааа :lol: как представлю, что из чистой воды и газов растение состоит - становится смешно.
Ю.В. писал(а):
07 окт 2019, 19:17
Насколько я понимаю, они, как и все растения, собственно органику не потребляют, потребляют ее производную неорганику в виде аммония, фосфатов и т.д.? Стало быть, механизм питания сходен со всеми нами "любимой" вьетнамкой- ловим своей шубкой органические пылинки и по мере переработки их азотным циклом, потребляем получившиеся аммоний с нитратом?
В точку! Именно так. Еще насекомоядные растения так же потребляют производные, например саррацении, где добыча тонет в воде и лежит в ней разлагается, а растение через стенки ловушки впитывает аммоний и фосфаты.

 
С Уважением,
Алексей Загребельный
Проект "Миллион Кокедам"
 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

О питании воздушных растений

#7

Сообщение Ю.В. » 07 окт 2019, 22:58

TreeOfLife писал(а):
07 окт 2019, 22:45
В точку! Именно так
Вот теперь когда мне будут рассказывать что «вьетнамка любит течение и его нужно уменьшать» вместо того чтобы просто улучшать механическую фильтрацию, я буду встречно спрашивать «а что любят тилландсии? Ветер?» :thumbs_up
 

Аватара пользователя
Andrey...
Житель форума
Житель форума

О питании воздушных растений

#8

Сообщение Andrey... » 08 окт 2019, 12:02

TreeOfLife писал(а):
07 окт 2019, 22:45
А питание из воздуха - это даааааа как представлю, что из чистой воды и газов растение состоит - становится смешно.
Возможно Вы немного не так представляете. Представьте что основные элементы, из которых состоит растение это С, О, Н и N. Т.е. если по первым трём элементам проблем нет, то с азотом могут быть проблемы. Вы указали источники органики попадающей к корням растений. Да, органика минерализуется и потребляется корнями, но учитывая постоянные проливные дожди минералы надолго не задерживаются. Поэтому, на мой взгляд, полноценным такой вариант получения питания не назовёшь. Скорее это уже некоторое дополнительное питание к какому-нибудь основному. Основное же питание, а это обязательно должен быть источник азота и желательно постояный имеет другой принцип.
Возможно Вам доводилось слышать про клубеньковые бактерии? Или как луга бедные азотом реминерализуют с помощью клевера? Так вот симбиоз с подобными ассимилирующими атмосферный азот бактериями тропическим растениям очень даже знаком. Так что получение азота как основного макро из воздуха это ни чуть не смешно, а очень даже уместно.
 

Аватара пользователя
Tekhi
Мисс-аквариумистка
Мисс-аквариумистка

О питании воздушных растений

#9

Сообщение Tekhi » 08 окт 2019, 12:25

Andrey..., вот спасибо, наконец-то я что-то внятное об этом узнала! Только вопрос возник - фосфаты тоже клубеньковые бактерии атмосферным растениям обеспечивают?
Andrey... писал(а):
08 окт 2019, 12:02
Вы указали источники органики попадающей к корням растений.
Точно. А пока корней нет, а их может не быть оочень долго в комнатных условиях, как они выживают?

Друзья, а не подскажете, как лучше тилландсии из семян вырастить. Достались мне несколько семечек, а как к ним подступиться, не знаю. Попробовала один способ, найденный в интернете - не взошли, попробовала другой - тоже ничего. Может, конечно, семена плохие, но источник семян надежный и возраст у семян небольшой совсем.
 

Аватара пользователя
TreeOfLife
Посетитель
Посетитель

О питании воздушных растений

#10

Сообщение TreeOfLife » 08 окт 2019, 12:43

Andrey... писал(а):
08 окт 2019, 12:02
Да, органика минерализуется и потребляется корнями, но учитывая постоянные проливные дожди минералы надолго не задерживаются.
Андрей, корни у атмосферников - ни о чем, там ничего не задержится, а вот пазухи листьев вполне могут использоваться для удержания. Это как вариант.
Andrey... писал(а):
08 окт 2019, 12:02
Возможно Вам доводилось слышать про клубеньковые бактерии? Или как луга бедные азотом реминерализуют с помощью клевера? Так вот симбиоз с подобными ассимилирующими атмосферный азот бактериями тропическим растениям очень даже знаком. Так что получение азота как основного макро из воздуха это ни чуть не смешно, а очень даже уместно.
Я не слышал ранее про наличие у атмосферных тилляндсий симбиотических клубеньковых бактерий. Если у вас есть ссылка на такой материал - пожалуйста поделитесь ей, с удовольствием почитаю.
С Уважением,
Алексей Загребельный
Проект "Миллион Кокедам"
 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

О питании воздушных растений

#11

Сообщение Ю.В. » 08 окт 2019, 13:00

Эх, почему я нифига не знаю о сухопутных растениях? :sorry:
СпойлерПоказать
Мой опыт общения с ними заканчивается вот здесь. Ну, картошка там еще, перец, фасоль... Обожаю фасоль. Кстати, о картошке и фасоли. Не знаю как в ваших широтах, а в наших в каждую лунку при посадке картошки кладут клубень, две фасолины и немного яичной скарлупы или мела. Растет куда лучше чем если этого не ложить. Таки да, азот нужен. Как и кальций. А вот сульфат калия, суперфосфат и железный купорос таки приходится довносить- без них даже фасоль не помогает.
Водные и болотные растения, которые содержат в аквариумах знаю чуть лучше. И точно знаю что не азотом единым. К азоту нужен фосфор (примерно 1:15 в атомарном), нужно много калия (он хоть и не потребляется, но осуществляет транспорт азота), нужны кальций с магнием, и не так мало, причем в соотношении 3-5:1, +- и дофига железа. Экстраполировав валлиснерию и помидоры на тилландсии, высказываю предположение, что им нужно то же самое. Я совершенно не уверен что это все можно получить из воздуха. И даже если предположив что сейчас благодаря антропогенному фактору это все выпадает с дождями, это все равно не объясняет того как они питались в те давние времена когда источник антропогенного фактора еще с голой оппой лазил по пальме))
Все ж, мне кажется что версия накопления в розетках того что стекает на них сверху больше объясняет чем версия получения этого всего непосредственно из воздуха и дождя....
Поправьте меня, коллеги, если я не прав :-[
 

Аватара пользователя
Andrey...
Житель форума
Житель форума

О питании воздушных растений

#12

Сообщение Andrey... » 08 окт 2019, 13:10

Tekhi писал(а):
08 окт 2019, 12:25
Только вопрос возник - фосфаты тоже клубеньковые бактерии атмосферным растениям обеспечивают?
Ир, ну откуда в атмосфере фосфор? Думаю что нет. С другой стороны, а много ли в сравнении с азотом нужно фосфора или ещё какого другого элемента? Скорее всего того дополнительного питания вполне хватает для получения всего остального. Я помню о существовании бочки Либиха, так вот какой бы высоты досочка азота не была, она самая широкая.
Мне доводилось прогуливаться в джунглях, так вот, я бы не сказал что там всё цветёт и плодоносит. Больше просто зелень. А у растений чаще всё на фазы разбито. Это фаза роста, вегетации, когда фосфор практически не требуется и фаза цветения, плодоношения, тогда да - фосфора нужно больше.
 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

О питании воздушных растений

#13

Сообщение Ю.В. » 08 окт 2019, 13:17

Andrey... писал(а):
08 окт 2019, 13:10
а много ли в сравнении с азотом нужно фосфора или ещё какого другого элемента?
В среднем 10-15:1 Не так мало.
Калия иногда не меньше чем азота.
Andrey... писал(а):
08 окт 2019, 13:10
А у растений чаще всё на фазы разбито. Это фаза роста, вегетации, когда фосфор практически не требуется и фаза цветения, плодоношения, тогда да - фосфора нужно больше.
В тканях растений азот и фосфор всегда присутствует в указанном выше соотношении. Где-то чуть больше, где то чуть меньше. Да, в цветах больше. Но отношение массы цветов к биомассе стеблей и листьев как правило небольшое. Во всяком случае соотношение Редфильда (хоть и пинают со всех сторон, да), но пока не опроверг никто.
 

Аватара пользователя
TreeOfLife
Посетитель
Посетитель

О питании воздушных растений

#14

Сообщение TreeOfLife » 08 окт 2019, 13:28

Ю.В. писал(а):
08 окт 2019, 13:00
Все ж, мне кажется что версия накопления в розетках того что стекает на них сверху больше объясняет чем версия получения этого всего непосредственно из воздуха и дождя....
Тут может и вполне комбо быть и от розеток и от симбиотов, но мне интересно: есть ли симбиоты на самом деле.

Я орхидеями занимаюсь. Опускаю наземные, типа драгоценных орхидей

 
и наземные клубневые орхидеи типа нервилий

 
оецеокладесов, хабенарий и прочего, что имеет доступ к большому кол-ву питательных веществ лесной подстилки. Интересны были именно эпифиты и литофиты, т.е. что же и как они кушают там на ветвях деревьев и на голых скалах, почему у фаленопсисов в природе макушки (точки роста в центре макушки) не загнивают при наличии дождей и понижении температуры в некоторых регионах до +15 градусов, а на подоконниках это частое явление зимой даже при закрытых форточках ... Вот и выяснилось что растут фаленопсисы макушками вниз или в бок, вода туда не попадает или не задерживается, потому и не гниют, что обитая на скалах и ветвях научились своими листьями и корнями задерживать упавшую листву и проплывающую во время дождей органику .... Но тему, Юрий, вы подняли интересную - тилляндсии. Надо будет на досуге попытать своих коллег по увлечению, наверняка среди них есть и те, кто бромелиевыми занимается и тилляндсиями в частности. Должны же среди них найтись те, кто углублялся в такие вопросы.
С Уважением,
Алексей Загребельный
Проект "Миллион Кокедам"
 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

О питании воздушных растений

#15

Сообщение Ю.В. » 08 окт 2019, 13:31

TreeOfLife писал(а):
08 окт 2019, 13:28
Надо будет на досуге попытать своих коллег по увлечению,
Заодно, если можно, и об этом спросите))
Tekhi писал(а):
08 окт 2019, 12:25
Друзья, а не подскажете, как лучше тилландсии из семян вырастить. Достались мне несколько семечек, а как к ним подступиться, не знаю. Попробовала один способ, найденный в интернете - не взошли, попробовала другой - тоже ничего. Может, конечно, семена плохие, но источник семян надежный и возраст у семян небольшой совсем.
:drink:
 

Аватара пользователя
TreeOfLife
Посетитель
Посетитель

О питании воздушных растений

#16

Сообщение TreeOfLife » 08 окт 2019, 13:37

Andrey... писал(а):
08 окт 2019, 13:10
Мне доводилось прогуливаться в джунглях, так вот, я бы не сказал что там всё цветёт и плодоносит. Больше просто зелень. А у растений чаще всё на фазы разбито. Это фаза роста, вегетации, когда фосфор практически не требуется и фаза цветения, плодоношения, тогда да - фосфора нужно больше.
Это смотря в какой сезон гулять. Вот есть у меня тропические клубневые наземные орхидеи с ярко выраженным периодом покоя. Одни цветут сразу после пробуждения клубня еще до появления листа и плодоносят в ближайший месяц после этого (если их опылят), другие наоборот - цветут и плодоносят перед периодом покоя. У эпифитных орхидей тоже есть пора цветения и в зависимости от вида приходится на тот или иной месяц года или время года.
Атмосферные же тилляндсии - цветут - это их основной способ распространения по лесу, прорастают правда далеко не все семена (возможно тут какие то условия должны быть для этого, как у орхидей например), иначе все деревья были бы сплошняком покрыты бромелиями и орхидеями :)
С Уважением,
Алексей Загребельный
Проект "Миллион Кокедам"
 

Аватара пользователя
Andrey...
Житель форума
Житель форума

О питании воздушных растений

#17

Сообщение Andrey... » 08 окт 2019, 13:41

 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

О питании воздушных растений

#18

Сообщение Ю.В. » 08 окт 2019, 14:14

Блин! Ну ты думаешь что здесь все сплошь биологи собрались, чтоб в этом всем разобраться? :-D Ткни меня носом в то место где говорится что на воздушных растениях кроме Pseudomonas (патогены?), Bacillus (тоже патогены?), Xanthomonas (тоже патогены, но уже растений?) Arthrobacter (гетеротрофы? Именно они органику расщепляют?), Kurthia (тоже гетеротрофы?) энтеро-бактерии (гетеротрофы с анаэробно-аэробным механизмами дыхания? По сути гетеротрофы и денитрификаторы?), Flavobacterim (гетеротрофы?), Micrococcus Pseudomonas (гетеротрофы?) (остальных не знаю :-[ ) есть те, которые могут не только фиксировать атмосферный азот, но и фиксировать атмосферный фосфор, калий, кальций, магний, железо и микроэлементы?)))
 

Аватара пользователя
TreeOfLife
Посетитель
Посетитель

О питании воздушных растений

#19

Сообщение TreeOfLife » 08 окт 2019, 15:02

Andrey... писал(а):
08 окт 2019, 13:41
http://naukarus.com/bakterii-assotsiiro ... yh-orhidey
Тут не совсем то, что мы обсуждали. Т.е. на горшечных культурах двух-трех видов орхидей на корнях обнаружили колонии различных бактерий. Допустим, чо эти же самые бактерии живут и в природе на корнях, а не только в оранжерее ботсада. Я считаю, что это просто колонии бактерий, которые помогают перерабатывать органику (те самые листья, например опавшие и застрявшие). Т.е. это типа бактерий, которые в аквариуме на всем что угодно встречаются, где есть возможность покушать. Так и тут. Помимо бактерий в природе еще и грибы перерабатывают листву и насекомые и черви ....
Корень эпифитных орхидей состоит из собственного самого корня, который очень тонкий и жестковатый, как проволочка и пористого вещества - веломена, которое покрывает корень и отвечает за впитывание воды и раствора питательных веществ и поставке к корню, а так е за крепление растения за счет прорастания веломена в поры субстрата. Не удивительно совершенно, что на поверхности веломена еще и бактерии обитают - уверен, что они и на поверхности листьев имеются, может правда менее эффективно закреплены.

Перечисленные бактерии бесспорно улучшают жизнь орхидеи, но не являются единственными поставщиками тех или иных веществ. Вот представьте: Семена у орхидей размером с пылинки, собственного запаса питательных веществ не имеют, для прорастания семени требуется чтобы оно встретилось с определенными грибами, чей мицелий способен прорасти внутрь оболочки семени и питать его необходимыми для роста сахаридами. Вот почему в природе орхидеи не облепили все деревья с ног до головы, хотя один плодик способен дать семян от нескольких сотен до нескольких тысяч. Но то в природе, а промышленно для магазинов их размножают путем посева семян на стерильные питательны среды в бутылки и колбы. Бутылки с такими сеянцами называют фласками. Когда наступает пора рассаживать фласку - сеянцы извлекаются из бутылки, промываются от остатков питательной среды (иначе куски среды заплесневеют) и сажают в основном в сфагнум. Лаборатории при теплицах часто используют сухой брикетированный новозеландский или чилийский сфагнумы (т.е. мертвые засушенные и спрессованные ростки мха). При этом сеянцы развиваются, хотя выращены были стерильными от всяких там грунтовых и прочих бактерий и я очень сильно сомневаюсь, что сфагнум, в который стерильные ростки попадают, содержит все эти бактерии. Т.е. выходит, что они необязательны растению.

Это как с микоризными грибами: научно доказано, что орхидеи через образовавшиеся с грибами микоризы получают больше питания. Стали такие препараты предлагать. Они в виде сухого порошка идут, который требуется посеять на субстрат или же в виде растворов (как правило 2% от объема раствора - это споры). Что в порошке, что в растворе присутствуют вещества питающие грибы, чтобы дать культуре больше шансов укрепиться в субстрате и выжить и вот эти добавки как раз и впитываются орхидеями и виден эффект "от микоризы", хотя грибы там даже и не закрепились. Тут же нужно обеспечивать постоянную влажность субстрата, а иначе все высохнет не успев начаться (что чаще и происходит), к тому же хранят эти препараты неправильно и не факт, что там вообще что то останется в живых. Это как один магазин продавал микоризу, но не баночки с порошком или раствором, а кокосовый грунт с посевом микоризы. На глаз это просто кокосовый субстрат, только стоит за литр 300-350 рублей. Когда спросил как они определяют, что микориза там действительно есть - ответили, что под микроскопом видят, что волоски мицелия как начинают расти - они тут же на продажу предлагают. Вот только не обнаружил мой знакомый под микроскопом там мицелия, да и не разросся он и спустя несколько месяцев. Возможно там и были штаммы каких то грибов, чей мицелий крошечный, но в составе так же были указаны и грибы из семейства споровиков, а уж их мицелий то спустя пару месяцев не нужно искать микроскопом. Так же я отдельно покупал другой препарат и опыт прошел с тем же успехом. Т.е. не факт, что они там были живыми на момент приобретения. Опять же - растут может быть и лучше орхидеи с микоризой, но микориза тут не является обязательным компонентом.

А вот в случае с атмосферными тилляндсиями вопрос актуален на предмет источника питания. Мне тут попалась на глаза фраза "питаются атмосферной пылью" :)))))))))))))))))))))) ню-ню. Напылили, аж глаза режет :))))))))))))))))))))))))
В условиях квартиры их опрыскивают удобряхами вместе с орхидеями возле которых сажают, другие орхидеи поливают путем замачивания корней и в эту же воду и тилляндсии кидают, у третьих дома есть аквариум пресноводный, куда пускают в плавание минут на 20. Какие то тилляндсии лучше опрыскивать, какие то лучше замачивать с последующей просушкой, но это уже нюансы домашнего содержания, а вот в прироооооодеее....
С Уважением,
Алексей Загребельный
Проект "Миллион Кокедам"
 

Аватара пользователя
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

О питании воздушных растений

#20

Сообщение Ю.В. » 08 окт 2019, 15:11

TreeOfLife писал(а):
08 окт 2019, 15:02
питаются атмосферной пылью
А почему нет? Известно что ежегодно на Землю попадает порядка 40000 тонн космической пыли в год. Площадь поверхности Земли примерно 500 млн кв км. Значит примерно 80 грамм на квадратный километр. Вполне достаточно для питания микроэлеметами :jokingly:
 


Поддержать проект через Яндекс


Поддержать проект через PayPal


Ответить

Вернуться в «Террариумистика»