Пофлудим о СВЕТЕ?

Модератор: Ancistrus

Участники темы
73
69
23
18
8
6
5
4
3
3
3
2
1
1
1
1
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#101

Сообщение Andrey... »

Так конечно, Леонид. С температурой и цветопередачей вроде всё ясно и понятно. А вот как и чего для растений для их комфорта хотелось бы знать. Слышал что бичастотные светильники с 440 и 620 нм не так уж и плохи для растений.
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#102

Сообщение Ю.В. »

Andrey... писал(а): 21 июл 2018, 23:38 Слышал что бичастотные светильники с 440 и 620 нм не так уж и плохи для растений.
Очень даже хороши)) Видел теплицы, которые освещаются по сути только грошками. Там, правда, еще узенький пик зеленого есть. Узенький! :-D Именно потому что они созданы для освещения только ими, а чутка зеленого все ж нужно (обычно его в белом хватает). Только проблемка есть.
Курицу в магазине покупали? А на базаре? Есть разница? Первая получает то что ей "необходимо для быстрого и уверенного роста" и капец, а вторая жрет все подряд во дворе, даже то что необходимым не является, хотя, судя по ее вкусу, лишним тоже не является. Аналогично и с тепличными и полевыми огурцами и помидорами. Наши ученые до сих пор не могут внятно ответить на самый примитивный вопрос- есть ли жизнь на Марсе? А Вы хотите чтоб они нам ответили достаточно ли растениям 440 и 620, или все таки они что-то еще из того что дает Солнце используют =-O
Поэтому я- за максимально полный спектр. И, как полная блондинка в этом деле, то чего не знаю (а мне не стыдно- раз идут споры о том какой спектр лучше, то этого не только я- и ученые не знают, хоть щеки и надувают :jokingly: ) предпочитаю доверить своей интуиции. А интуиция говорит, что видим мы своими глазами не предметы, а отраженные от них э/м волны разных частот, которые наш глаз принимает и передает в мозгу, которая создает для нас зрительный образ этих отраженных волн (как создает и звуковой образ акустических частот). И раз под высоким CPI мы видим их более похожими на естественные, значит в составе света с высоким CPI комбинация этих э/м волн ближе к естественному и растения под ними не только выглядят естественнее :tease:
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#103

Сообщение Andrey... »

Ю.В. писал(а): 22 июл 2018, 09:53 Там, правда, еще узенький пик зеленого есть. Узенький!
То бишь такой же монохромный как и красный с синим? Тогда какой? И для каких целей? Может не такой уж и монохромный? Может всего лишь для того чтоб зелень лучше рассмотреть? Например на наличие возможного хлороза? Ведь в сиреневом цвете не особо проконтролируешь. Но это лишь мои предположения. :drink: Я в этом деле тоже дундук. И тоже не стесняюсь этого.
Про курицу Вы здоровскую аналогию привели.
Только кроме получаемого во дворе дополнительного питания, она получает ещё и некую свободу в передвижении, возможность т.с. побегать, крылышками помахать, да и далеко ходить не надо от нашего обсуждаемого - дозу ультрафиолета. Мы же ж с Вами тоже позагорать любим - говорят полезно это, витамин D, гормоны и всё такое.
Конечно, если используются три разных монохромных СД, о хорошей цветопередаче говорить не приходится и я тоже не сторонник применения такой "голой" связки в аквариумистике, но всё же хотелось бы услышать мнения о целесообразности применения красных и синих как усилителях роста пусть и в комплекте с белыми, где тот самый зелёный уже присутствует. :drink:
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#104

Сообщение Ю.В. »

Вот про монохромному и их соотношения таки лучше с Лео поговорить. Если верить спектрограмме грошки (если совсем откровенно, то тому что рисуют в нэте я не сильно верю, но другие источники не искал), то зелёная там намного уже чем синяя и красная. Зелёный тоже нужен растениям- это видно из спектрограммы синтеза хлорофилла ( я выше ее приводил). Не знаю как в огурцеводстве ( а фотолампы были разработаны именно для тепличных хозяйств и уже потом перекочевали в аквариумистику), но аквариумы только фитолампами не подсвечивают. Обычно в комбинации с другими, причём редко более 30% от общего светового потока. Хотя я знавал профессионального выращивателя растений на продажу, который светил только грошками. Но то отдельная история. Почему в прошедшем времени? Потому что все выращиватели уже перешли на эммерсную и меристемную траву, в тч и он.
Насчёт добавления синих и красных к белым. Это даёт эффект. Реальный. Но несколько усложняет балансировку триады. И поэтому имеет смысл при содержании капризных растений в форстравниках. Для спокойной банки в руках любителя с массовой травой это скорее во вред, чем во благо. Это мое личное имхо, никого ни к чему не обязывающее, без теоретической базы, только на личном опыте, возможно не полном. Кстати, по сей день не могу отделаться от ощущения, что под люмками растёт лучше чем под диодами. Любыми. Только говорить об этом не решаюсь- боюсь, а вдруг какой нибудь фотон тапок в лоб прилетит)))
По уф. Вопрос шикарный, правда. Но на сегодня в аквариумистике пока внятно не раскрыт- уф в воду проникает очень мало- считанные сантиметры. С одной стороны. С другой- почти вся наша аквариумная трава болотная. Т.е. И прекрасно знает что такое уф в своей природной среде. Так что, интуитивно- должно как то влиять. На практике- никто ничего внятно не говорит. Да и технически слабо реализуемо.
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#105

Сообщение Ю.В. »

Ой, кстати о курице. Относительно не далеко от меня есть птицефабрика. При ней их магазин. Кроме обычных «месячных» бройлеров там продают выбракованных несучек несушек- отработала свои полгода, и под нож. В отличии от этих стероидных, их кормят нормально, зерном, травой, ещё чем то, не знаю. Но приближенно к обычной кормёжке. Хоть они по двору и не шарятся, крыльями не хлопают и уф не видят, но куда как вкуснее. Хотя, конечно, до домашней не дотягивают.
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#106

Сообщение Leo Angel »

Andrey... писал(а): 21 июл 2018, 23:38 Слышал, что бичастотные светильники с 440 и 620 нм не так уж и плохи для растений.
Вот нашёл на просторах интернета.
За достоверность не ручаюсь, я всё-таки не биолог.
Да и основные постулаты статьи относятся не к водным, а к "сухопутным" растениям.
Но я думаю, что процессы, происходящие в и в тех и других во многом схожи.
Поэтому привожу цитату из статьи с небольшими купюрами.
Количественно цвет или спектральная составляющая характеризуется длиной волны, которая измеряется в нанометрах (нм). Белый свет занимает область длин волн от 400 до 800 нм. При этом фиолетовый расположен в левой (короткие волны) части (400 нм), а красный - в правой (длинные волны)части диапазона (800 нм).
В левой части - переход в область ультрафиолетового излучения, в правой - в область инфракрасного (теплового) излучения.
Замечу сразу, что применительно к жизни растений принято красный свет делить на просто красный (660 нм) и дальний красный (730 нм). В чем их разница - об этом чуть ниже. Но это очень важные участки спектра.
Фотосинтез.
Представим себе уже достаточно взрослое растущее зеленое растение.
Главные условия его жизни: солнце, воздух и вода (плюс минеральное питание из почвы). Солнечный свет - источник энергии, диоксид углерода (углекислый газ) воздуха - источник углерода (главного строительного материала) и вода - источник кислорода, входящего в ее состав (на молекулярном уровне).
И все эти три жизненные силы объединены процессом фотосинтеза, при котором происходит образование органических веществ (углеводов) благодаря энергии света при участии фотосинтезирующего пигмента - хлорофилла.
Днем, на свету вода разделяется на кислород и водород и запасается энергия. Ночью, в темноте углекислый газ соединяется благодаря запасенной энергии с водородом, и образуются молекулы углеводов.
Как же влияет на фотосинтез спектральный состав солнечного или иного света ?
Давайте вспомним - почему лист растения зеленый? Правильно, именно потому, что его поверхность отражает (а значит - не поглощает) зеленый свет. А это свойство объясняется именно присутствием в зеленом листе пигмента хлорофилла. И поглощает хлорофилл свет (а значит и энергию) из красной и синей областей спектра дневного света.
Отсюда вывод применительно к фотосинтезу: желто-зеленая составляющая дневного света практически бесполезна для роста и жизни растения, а нужен ему - красный и синий свет.

Но давайте все же не забывать, что все сказанное про фотосинтез относится к взрослому (или достаточно подросшему) растению. А нас интересуют особенно первые дни или даже часы жизни растения, прорастающего из семени.

И оказывается, что здесь есть свои законы, возможно даже более сложные, чем процессы фотосинтеза. Который не происходит по той простой причине, что в проростке пока еще нет хлорофилла, без которого фотосинтез, а значит, рост и сама жизнь растения - невозможны. Как же разорвать этот порочный круг ?
И тут появляется новое понятие - фотоморфогенез.
Фотоморфогенез
Фотоморфогенез - это процессы, происходящие в растении под влиянием света различного спектрального состава и интенсивности. В них свет выступает не как первичный источник энергии, а как сигнальное средство, регулирующее процессы роста и развития растения. Можно провести некую аналогию с уличным светофором, автоматически регулирующим дорожное движение. Только для управления природа выбрала не "красный - желтый -зеленый", а другой набор цветов: "синий - красный - дальний красный".

И первое проявление фотоморфогенеза возникает в момент прорастания семени.
Итак, семя проснулось от спячки и начало прорастать, находясь при этом под слоем почвогрунта, т.е в темноте. Замечу сразу, что мелкие семена, посеянные поверхностно и не присыпанные ничем, тоже прорастают в темноте ночью.
Проблема заключается в том, что даже появившись на поверхность почвы, росток об этом не знает и продолжает активно расти, тянуться к свету, к жизни, пока не получит специального сигнала: стоп, можно дальше не спешить, ты уже на свободе и будешь жить.
И такой синал он получает не от воздуха, не от влаги, не от механического воздействия, а от кратковременного светового излучения, содержащего красную часть спектра .
А до получения такого сигнала проросток находится в так называемом этиолированном состоянии. В котором он имеет бледный вид и крючковатую согбенную форму. Крючок - это вышедший наружу эпикотиль или гипокотиль, нужный для защиты почечки (точки роста) при продирании через тернии к звездам, и он сохранится, если рост продолжится в темноте и растение будет оставаться в этом этиолированном состоянии.
Красный свет
Кроме хлорофилла, в любом растении есть еще один замечательный пигмент, имеющий название - фитохром. (Пигмент - это белок, имеющий избирательную чувствительность к определенному участку спектра белого света).
Особенность фитохрома заключается в том, что он может принимать две формы с разными свойствами под воздействием красного света (660 нм) и дальнего красного света (730 нм), т.е. он обладает способностью к фотопревращению. Причем поочередное кратковременное освещение тем или другим красным светом аналогично манипулированию любым выключателем, имеющим положение "ВКЛ-ВЫКЛ", т.е. всегда сохраняется результат последнего воздействия.
Это свойство фитохрома обеспечивает слежение за временем суток (утро-вечер), управляя периодичностью жизнедеятельности растения. Более того, светолюбивость или теневыносливость того или иного растения также зависит от особенностей имеющихся в нем фитохромов.
Фитохром, в отличие от хлорофилла, есть не только в листьях, но и в семени. Участие фитохрома в процессе прорастания семян для некоторых видов растений таково: просто красный свет стимулирует процессы прорастания семян, а дальний красный - подавляет прорастание семян.
Но предположим, что нашему семечку повезло и оно проросло, появившись на поверхности в этиолированном виде. Теперь достаточно кратковременного освещения проростка, чтобы запустить процесс деэтиоляции: скорость роста стебля снижается, крючок распрямляется, начинается синтез хлорофилла, семядоли начинают зеленеть.
И все это, благодаря красному свету. В солнечном дневном свете обычных красных лучей больше, чем дальних красных, поэтому днем высока активность растения, а ночью оно переходит в неактивную форму.
Синий свет
Сейчас попытаемся разобраться, как же влияет на жизнь проростка синий свет.
Итак, синий свет - чем же он хорош или плох. На самом деле - синий цвет играет также важную роль в жизни растений, благодаря другому пигменту - криптохрому, который реагирует на синий свет в диапазоне от 400 до 500 нм.
Для взрослых растений синий цвет, в частности, регулирует ширину устьиц листьев, управляет движением листьев за солнцем, угнетает рост стеблей.

Применительно к прорастающему растению очень важна роль синего света в сдерживании роста стебля и гипокотиля, т.е. в ограничении "вытягивания" рассады. Синий свет также угнетает прорастание семян.
Кроме того, синий свет управляет изгибом проростка и стебля: со стороны источника синего света рост клеток тормозится, поэтому стебль изгибается в сторону источника света. Наверное, все наблюдали рассаду, согнутую в сторону окна - это из-за синего света. Название этого явления - фототропизм.
Синий свет (а к нему можно отнести и ультра-фиолетовую часть спектра) стимулирует деление клеток, но тормозит их растяжение. Кстати, именно поэтому для альпийских растений, растущих на высокогорных лугах с большим процентом ультрафиолета, характерна розеточная, низкорослая форма. А при недостатке синего света (например, в загущенных посадках или под стеклом) растения вытягиваются.
Вот такая статья.
Хотите верьте, хотите нет.
Там ещё было много чего в статье, но к нам не относящееся, поэтому опустил ту часть.
Изображение
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#107

Сообщение Ю.В. »

Leo Angel писал(а): 22 июл 2018, 21:37 Днем, на свету вода разделяется на кислород и водород и запасается энергия. Ночью, в темноте углекислый газ соединяется благодаря запасенной энергии с водородом, и образуются молекулы углеводов.
К тебе аппелировать бесполезно, ибо не биолог? А к кому? Я про темновую фазу. С кислородом днём все ясно. Как ясно, в общем, с ночным потреблением макро- темновая фаза. Но СО2? Получается что днём мы атмосферу парниковыми газами накачиваем? Для растений нужно ночью? =-O
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#108

Сообщение Leo Angel »

Ю.В. писал(а): 22 июл 2018, 21:51 Получается что днём мы атмосферу парниковыми газами накачиваем? Для растений нужно ночью?
Поясни!
Не понял... :-[
Изображение
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#109

Сообщение Ю.В. »

Ну в твоей цитате написано что ночью углекислый газ соединяется с водородом благодаря запасенной днём энергии. Т.е. со2 из воды потребляется ночью?
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#110

Сообщение Andrey... »

Юрий, да бог с ней, с курицей. Хотя очень интересное существо. Ведь не зря говорят: курица не птица, женщина не человек. :secret: Про это можно много говорить, но не особо интересно, да и не в тему, всё ж таки.
Давайте про свет. Я вот чего хочу Вам сказать. Вы меня не поймите неправильно.
Ю.В. писал(а): 22 июл 2018, 21:00 Кстати, по сей день не могу отделаться от ощущения, что под люмками растёт лучше чем под диодами. Любыми.
Я против этого ничего сказать не могу, я даже поддержу. Но, на мой взгляд, рано или поздно СД вытеснят все остальные источники освещения, в том числе и ЛЛ. И нам с Вами придется шагать в ногу со временем. И хош не хош придется разбираться как доводить до желаемого результата и рост, и габитус, причём не забывая о нашем восприятии (CRI и T).
Так вот, на сегодняшний день CRI светодиодов, ну по крайней мере на сколько я в курсе, не очень хорош. Так как быть?
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#111

Сообщение Leo Angel »

Andrey... писал(а): 22 июл 2018, 22:21 на сегодняшний день CRI светодиодов, ну по крайней мере на сколько я в курсе, не очень хорош.
Отчего же?
Брендовые модели мощных СД вполне себе хороши. Есть даже 90%. Всё дело в цене!
Изображение
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#112

Сообщение Leo Angel »

Ю.В. писал(а): 22 июл 2018, 22:13 Ну в твоей цитате написано что ночью углекислый газ соединяется с водородом благодаря запасенной днём энергии. Т.е. со2 из воды потребляется ночью?
Ну это не я писал, я только цитировал. И написал, что за достоверность не ручаюсь.
Только хочу привести одну картинку.


 
Есть возражения? :jokingly:
Изображение
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#113

Сообщение Ю.В. »

Так мы и шагаем)) И бьемся как рыба об лед(((
У меня никогда не было проблем с цветоощущениями (ттт) и мне.... Ну не вижу я визуальной разницы между внешним видом аквариума под 800-й серией лл 6500К и «строительными прожекторами» ( так, кажется, недавно тут кто то высказался?). Это если о визуальном восприятии этого cri. Растения, правда видят. Да. Свой личный рецепт я озвучил- запас по освещенности с сокращением светового дня. Но ведь это же примитив, достойно только старомодного динозавра прошлого века. Нынешнее поколение выбирает танцы с бубнами вокруг всяких rgb , многоканального света с раздельной регулировкой, подсчета фотонов. С таким же (в лучшем случае) результатом. Но ведь «главное чтобы костюмчик сидел»(с). Правда?))
Не совсем понятно, правда, как они контролируют итоговый спектр на дне и осуществляют контроль фотонов- оборудование то дорогущие. Но это не главное- как сказал тот же персонаж- аквариумистика это хобби и на него денег не жалко))
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#114

Сообщение Ю.В. »

Leo Angel писал(а): 22 июл 2018, 22:29
Andrey... писал(а): 22 июл 2018, 22:21 на сегодняшний день CRI светодиодов, ну по крайней мере на сколько я в курсе, не очень хорош.
Отчего же?
Брендовые модели мощных СД вполне себе хороши. Есть даже 90%. Всё дело в цене!
воот! И я о том же))
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#115

Сообщение Ю.В. »

Leo Angel писал(а): 22 июл 2018, 22:32 Есть возражения?
Как бы нет. Но перед тем как перевести все банки на ночную подачу со2, я все ж поинтересуюсь. Ну, скажем, у Оболешева и Ермолаева. Не возражаешь? ;)
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#116

Сообщение Andrey... »

Леонид, Юрий, не спорю. Допускаю что я отстал от эсдэшных новостей про цветопередачу. Так между делом спрошу: чё по чём может есть сведения?
Вот картинка от Леонида произвела впечатление. Как же всё оказывается сложно! Никогда в такие подробности не вдавался.
Леонид, есть там информация о влиянии продолжительности темновой фазы на цикл синтеза углеводов у взрослых растений? Или ссылку?
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#117

Сообщение Leo Angel »

Ю.В. писал(а): 22 июл 2018, 22:45 Но перед тем как перевести все банки на ночную подачу со2...
Ты не перекручивай!!! :acute:
Я и не говорил, что подавать СО2 в аквариум нужно ночью.
Просто, для того, чтобы синтезировать одну молекулу глюкозы надо затратить 6 молекул СО2+ 24 молекулы Н+ и молекулу АТФ → в результате мы получаем С6Н12О6глюкозу и 6 молекул Н2О также для этого надо, что бы цикл повторился 6 раз.
Именно СО2, вернее углерод (С) играет роль тех самых кирпичей, из которых и состоятся все органические вещества. Сам процесс сборки молекулы глюкозы называется темновой фазой фотосинтеза или циклом Кальвина. Это сложный химический цикл который состоит из трех фаз в которых участвуют АТФ, НАДФ, СО2, а также О2.

Кстати, это тоже цитата и даже с нашего форума. От Пацьорки. А он профессиональный дипломированный биолог. :tease:
Изображение
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#118

Сообщение Ю.В. »

А я не перекручиваю. Я че читаю, о том и пою)) Вижу что со2 потребляется ночью, вот и спрашиваю, так когда его лучше подавать? А тут ещё пирсинг этот- газу дунешь (днём, представляешь?!) и пузыри идут. Может в той первой цитате кто то забыл дописать, что в световую фазу не только водородом и энергией растение запасается, но и углеродом? А ночью, да, строит из них))
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#119

Сообщение Leo Angel »

Ну не я писал!
Дал цитату... :jokingly:
Изображение
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#120

Сообщение Ю.В. »

Лёнь, да Б-г с ней, с цитатой)) Мы ведь разбираемся чтоб понять?
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 


Поддержать проект через PayPal


Ответить

Вернуться в «Статьи для новичков»