Пофлудим о СВЕТЕ?

Модератор: Ancistrus

Участники темы
73
69
23
18
8
6
5
4
3
3
3
2
1
1
1
1
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#161

Сообщение Ю.В. »

Зачем брал? :jokingly:
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#162

Сообщение Leo Angel »

Сдуру!!! :jokingly: :jokingly: :jokingly:
Изображение
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#163

Сообщение Leo Angel »

Отвлечёмся от контроллеров.
Вернёмся к фотосинтезу!
Темновая фаза- идет в ЛЮБОЕ время суток, в ней происходит восстановление углекислого газа : 6CO2+ATФ+Н+НАДФ+ф(какой-либо фермент)----> С6Н12О6(глюкоза)+Н2О
это циклический процесс- Цикл Кальвина 
А-то что получится? Что весь день идёт световая фаз и реакция всё никак завершиться не может!!!
Просто, для темновой фазы свет уже не нужен!
Изображение
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#164

Сообщение Ю.В. »

Leo Angel писал(а): 26 июл 2018, 18:19Сдуру!!!
Шоб було? Годы жизни в Украине не прошли для еврея даром? :jokingly: Понимаю! :-D
Leo Angel писал(а): 26 июл 2018, 18:27 Отвлечёмся от контроллеров.
Вернёмся к фотосинтезу!
Ничеси! Кто топикстартер? Контроллеры к свету ближе! :-D
Leo Angel писал(а): 26 июл 2018, 18:27 Темновая фаза- идет в ЛЮБОЕ время суток, в ней происходит восстановление углекислого газа : 6CO2+ATФ+Н+НАДФ+ф(какой-либо фермент)----> С6Н12О6(глюкоза)+Н2О
это циклический процесс- Цикл Кальвина
Угу. О2 со стрелочкой вверх не вижу.... И если для темного времени это логично, то от какого процесса растения пузыряют на свету? И, по прежнему актуален вопрос- так подавать СО2 ночью или нет?
Я не случайно сейчас увожу в сторону от фотосинтеза- максимум что мы можем, это кидаться друг в друга ссылками и цитатами, интерпретируя их со своей, чаще всего житейской, точки зрения. Поэтому я и решил не париться, а расспросить об этом специалистов...
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#165

Сообщение Leo Angel »

Приглашай спецов!!!
Нет сил ждать до Терры!!!
Да и ответ будет, я почти уверен, ТОЛЬКО днём!!! :lol: :lol: :lol:
Изображение
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#166

Сообщение Ю.В. »

Ну, со спецами я переговорю все таки не раньше акватерры- разговор долгий и не телефонный, при встрече лучше пойдет.
Leo Angel писал(а): 26 июл 2018, 18:38 Да и ответ будет, я почти уверен, ТОЛЬКО днём!!!
Вот здесь- не уверен. Есть основания предполагать)))
А пока еще раз все внимательно перечитал.... И не только то что здесь написано... Все ж, полное ощущение, что кислород при световой фазе не из СО2, а из воды... А СО2 таки подключается при темновой... Почему тогда дунешь газу- увеличивается пирлинг? Появилось предположение. Поскольку темновая таки идет все время, то может если добавить газу, то для его потребления увеличиваются затраты энергии и от этого активизируется кислородовыделяющая световая?
Ну и по-прежнему открыт вопрос ночной потребности в СО2....
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#167

Сообщение Leo Angel »

Ю.В. писал(а): 26 июл 2018, 19:16 полное ощущение, что кислород при световой фазе не из СО2, а из воды...

 
Судя по рисунку, похоже, ты прав!
Изображение
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#168

Сообщение Andrey... »

Ю.В. писал(а): 26 июл 2018, 17:25 Цикл-то в принципе суткам равен- куда им деться, не затормозят же они вращение Земли вокруг оси
Вот с чего бы? Именно это и хочу знать. Почему бы циклу не быть равным минуте, причем, опять таки, к примеру конечно, световая фаза допустим равна 59 сек., а темновая всего 1 сек(пропорции установил тоже произвольно, мотивируясь лишь тем, что энергии достаточной для расщепления воды должно быть не мало и на получение её требуется более продолжительное время). Ведь большее кол-во циклов будет означать больший рост. Сократить световую фазу по времени в этом цикле можно, снабжая хлорофилл бОльшим светом, тем самым обеспечивая его большей энергией. Проявлено это будет бОльшим пузырянием, ведь второй лимит вода, а она в избытке. Сократить темновую фазу по времени можно увеличивая подачу СО2. А вот если увеличить свет для световой и прекратить подачу газа для темновой, то цикл не завершится. Так? Раз не завершится один цикл, то никак не начнется следующий со своим пузырянием в своей световой фазе. Отсюда и соответствующие наблюдения с пирлингом. Ваши же слова:
Ю.В. писал(а): 26 июл 2018, 17:25 Andrey... писал(а): ↑Сегодня, 17:17
но всё таки в разогнанном травнике при налаженной подаче СО2 и ярком свете, если подачу прекратить, уменьшится ли пузыряние растениями?
Да. Вплоть до полного прекращения)))
То что наблюдается пирлинг как постоянный, а не прерывистый, то легко понять на примере некоторой аналогии которую Леонид описал в управлении питанием СД с помощью ШИМ. Там тоже в принципе СД мигает, но человеческий глаз этого не видит.
Ю.В. писал(а): 26 июл 2018, 17:25 Но я не говорил что его нельзя искусственно ускорить. Как не говорил и о том, что "не известно" краткосрочны ли циклы. Наверняка ботаникам известны. Иначе не управляли бы циклами с сухопутными растениями.
Как ботаники циклами управляют? Всего лишь продолжительностью фаз в течении суток или количеством циклов регулируя продолжительность освещения? Не пойму что Вы имеете ввиду.
Ю.В. писал(а): 26 июл 2018, 18:33 О2 со стрелочкой вверх не вижу...
И это нормально, ведь пример приведён про темновую фазу.
Ну и для размышления хотелось бы спросить про уже наверняка всем полюбившимся куриц. Установка "день-ночь" на птичниках действительно выводит жизнь существование куриц на круглосуточное освещение. Да, курица при этом может давать до двух яиц в сутки, вопреки "до одного" при освещении 12/12. Если проводить аналогию с нашим производящим глюкозу хлорофиллом, а бОльшее кол-во углеводов это больший запас энергии и соответственно больший рост, то почему бы не сделать освещение на птичнике 6/6, чтоб "циклов" на птичнике в течении суток было 2 в течении суток?
Последний раз редактировалось Andrey... 26 июл 2018, 23:19, всего редактировалось 1 раз.
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#169

Сообщение Andrey... »

Leo Angel писал(а): 26 июл 2018, 18:38 Да и ответ будет, я почти уверен, ТОЛЬКО днём!!!
Если честно, то не уверен, что вообще будет ответ...
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#170

Сообщение Ю.В. »

Andrey... писал(а): 26 июл 2018, 23:12 Если честно, то не уверен, что вообще будет ответ...
Ок, буду молчать :-D Хоть кое что уже и начал уточнять :jokingly:
Все остальное.... Ничего не понял(((
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#171

Сообщение Leo Angel »

Ю.В. писал(а): 26 июл 2018, 23:24
Andrey... писал(а): 26 июл 2018, 23:12 Если честно, то не уверен, что вообще будет ответ...
Ок, буду молчать :-D Хоть кое что уже и начал уточнять :jokingly:
Все остальное.... Ничего не понял(((
Это относилось не к тебе, Юра, а к спецам на АкваТерре.
Изображение
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#172

Сообщение Andrey... »

Ю.В. писал(а): 26 июл 2018, 23:24 Все остальное.... Ничего не понял(((
Чего же тут не понятного? Вы предлагаете вариант цикла равному в сутки, когда световая фаза это день,а темновая соответственно ночь. И в таком случае много несостыковок. Я же предлагаю вариант, когда в течении светового дня происходит много циклов и хотя бы пирлинг растений будет уже объясним. Не говоря уж про куриц. :jokingly: :drink:
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#173

Сообщение Andrey... »

Leo Angel писал(а): 26 июл 2018, 23:41 Это относилось не к тебе, Юра, а к спецам на АкваТерре.
:thumbs_up
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#174

Сообщение Ю.В. »

Я понял, Лёнь. Я не понял почему они должны молчать?)))
Андрей, где я хоть что то предлагаю? Я пытаюсь разобраться, высказывая различные варианты. Причём, заранее оговорив, что это только предположения. Как минимум по той простой причине что ВО ВСЕХ приведённых формулах и выкладках показаны только начальные и конечные вещества. И опущены (в виду их большой длительности и сложности) промежуточные выкладки. А там ( в опущенных) очень интересные вещи происходят, как мне удалось узнать. Какие? Вот как разберусь ( если разберусь конечно) - расскажу. Пока что ясно одно- делать какие либо конкретные выводы и рекомендации на основе общедоступных сведений из интернета неосмотрительно)))
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#175

Сообщение Andrey... »

Ю.В. писал(а): 27 июл 2018, 00:02 Андрей, где я хоть что то предлагаю?
ответ -
Ю.В. писал(а): 26 июл 2018, 17:25 Цикл-то в принципе суткам равен-
Ю.В. писал(а): 27 июл 2018, 00:02 Пока что ясно одно- делать какие либо конкретные выводы и рекомендации на основе общедоступных сведений из интернета неосмотрительно)))
Не с общедоступных сведений, а конкретно от Вас. Но больше чем уверен что с этим в интернете никто спорить не станет -
Ю.В. писал(а): 26 июл 2018, 17:25 Andrey... писал(а): ↑Вчера, 17:17
но всё таки в разогнанном травнике при налаженной подаче СО2 и ярком свете, если подачу прекратить, уменьшится ли пузыряние растениями?
Да. Вплоть до полного прекращения)))
порой этого достаточно... :drink:
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#176

Сообщение Ю.В. »

А цикл не равен суткам? Где? В какой части света?
Если он равен полсуткам в какой то теплице, курятнике или разводне, то не потому что сутки укоротились, а потому что человек использует адаптивность живых организмов.
Но это так, лирика. Где Вы в этом нашли предложение чего либо? Что я предлагаю? Найти Вам цитату где я говорю что нам это не нужно?
Что Вы от меня услышали? Вопросы о ночной подаче СО2? Так я могу их повторить. Ещё что? Кроме вопросов и общедоступных сведений из интернета что КОНКРЕТНО Вы от меня по фотосинтезу услышали? Желание разобраться и высказали сомнение в том что это получится? Это я понял))
ПС то что пилинг растёт с подачей со2 и света это общеизвестно. А я ещё одну «горбуху» закину)) При недостатке макро он не исчезает, нет. Но уменьшается. Хотя по логике вышеупомянутых общеизвестных сведений из интернета, по идее, не должен...
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Leo Angel
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#177

Сообщение Leo Angel »

Итак, с фотосинтезом ждём до АкваТерры.
А сейчас я опять хочу вернуться к PAR.
Инфу взял с одного известного источника.
Какого - говорить не буду, а-то закидаете тапками. :jokingly:
Что означает низкая, средняя и высокая интенсивность освещения?
Интенсивность освещения - важнейший параметр который задает темпы фотосинтеза. Пропорционально уровню освещенности мы подаем CO2 и вносим удобрения. Но что значит "высокая", "средняя" или "низкая" освещенность в конкретных физических величинах PAR?

Интенсивность света Солнца в середине дня ~2000µmol·m²·sec, или 100.000lux. Свет очень быстро затухает под водой и растения получают намного меньшую его интенсивность. Растения приспособились к этому - например, хлоропласты, содержащие хлорофилл, расположены в верхнем слое клеток листьев для поглощения как можно большего количества света. Фотосинтез водных растений насыщается всего при 15-50% полной интенсивности света Солнца. Они также имеют низкую точку компенсации света (light compensation point - LCP). Это точка, при которой темпы фотосинтеза становятся равными темпам дыхания растения, и рост останавливается. Это позволяет растениям расти на глубинах, где они получают только 1-4% от полного солнечного света - PAR 20-80µmol·m²·sec.
Освещая аквариум, мы должны предоставить растениям не просто некую интенсивность освещения в lux, а достаточно света тех длин волн, которые используются в процессе фотосинтеза - PAR. Необходимый уровень PAR для достижения насыщения фотосинтеза под водой - 80-100µmol·m²·sec это малый, 150-200 средний, и 300-400 и больше почти максимальный уровень PAR, выше которого увеличения фотосинтеза почти нет (предел насыщения 600-700). С увеличением глубины падает и освещённость: на 30см глубине вдвое (700µmol·m²·sec), а на 60см освещенность уже вчетверо меньше (450µmol·m²·sec), чем на поверхности. Уровень освещения для достижения полного насыщения фотосинтеза (LSP) зависит от вида растений, и достигает ½ максимума в среднем 125µmol·m²·sec.
Легко понять, что в аквариуме освещенность на поверхности воды более PAR=300-400µmol·m²·sec попросту не нужна - это почти физиологический предел (80%) даже для быстрорастущих длинностебельных растений, и значение PAR>400 можно считать максимальным для аквариума. Минимальная освещенность, достигающая листьев, должна быть не ниже точки компенсации света (LCP) 15-55µmol·m²·sec, иначе растения начнут просто погибать. Эти данные и будут служить ориентиром в определении что такое низкая ~100, средняя ~200-300, и высокая 300-400µmol·m²·sec интенсивность освещения достигающая листьев растений.

Так как прирост биомассы в сутки определяется не только интенсивностью освещения, но и общим дневным количеством фотонов (Daily PPF), большая интенсивность совершенно не нужна - слишком большой прирост в день приводит к тому, что обеспечить потребности растений в CO2/макро/микро будет сложнее. К тому же, это противоестественно, и значительно влияет на метаболизм. Избыток света ухудшит стабильность, и значительно усилит рост водорослей во время дисбаланса. Умеренный рост снижает потребности растений, и обеспечить их питанием станет намного проще.
Важно отметить, что от интенсивности освещения напрямую зависит поглощение CO2. Точка насыщения CO2 для одних видов была 44мг/л, для других 19мг/л. Бóльшие концентрации рост растений не увеличивают, тем более если намеренно ограничивать рост растений для повышения стабильности, когда CO2~15-20мг/л вполне достаточно для процветания любых растений.
Вот интересная таблица потребностей различных растений в свете:


 
Здесь LSP (Light Saturation Point) это Точка насыщения фотосинтеза - уровень интенсивности освещения, выше которого дальнейшее увеличение света при полном отсутствии лимитирования растения по питанию и CO2 к увеличению темпов фотосинтеза не приводит, это предел для растения.
LCP (Light Compensation Point) это Точка компенсации света - минимально необходимый свет для растения когда темпы роста начинают превышать темпы гибели клеток.

Суммарный дневной поток фотонов - Photosynthetic Photon Flux Per Day (PPFD).
Достаточно ли приведенных выше данных о насыщении фотосинтеза и освещенности под водой? Нет.
Еще один важнейший аспект определения требуемой интенсивности освещения - неправильное использование единиц измерения и данных об освещенности. Обычно берут во внимание только значения количества падающих на поверхность воды/под воду фотонов в отдельный момент времени измеряя PAR, но само по себе значение PAR нам ничего не дает, поскольку прирост биомассы растений определяется не просто интенсивностью PAR, а СУММАРНЫМ количеством PAR фотонов падающих на листья растений в течение ДНЯ на 1м2 измеряемым в mol·m²·day - так называемый Дневной PPFD (Photosynthetic Photon Flux Per Day, в день).
Обеспечив некую Среднюю оптимальную освещенность PAR на водной поверхности в µmol·m²·sec и общей его длительности можно получить либо недостаточный поток фотонов за день, либо избыточный. Этим можно объяснить, например, тот факт, что при равномерном освещении аквариума 10ч в день при весьма низкой интенсивности PAR>=100µmol·m²·sec рост растений будет хорошим, так как суммарный PPFD за день будет не меньше такового в водоеме с коротким пиком намного более интенсивного освещения.
В природе дневной PPFD сильно урезается из-за того что большую часть дня свет Солнца падает на водную поверхность под большим углом и свет почти не проникает в воду. Кроме того, спектральный состав солнечного света значительно меняется в течение дня, что уменьшает суммарный дневной PPFD по сравнению с более постоянным светом ламп аквариума. Это дает возможность выращивать водные растения в аквариуме при значительно меньшей пиковой интенсивности освещения, но более равномерной в течение дня, в итоге получая дневной PPFD равный тому, что получают растения в природе в тени (PAR=185-460µmol·m²·sec) или в облачный день (PAR=185µmol·m²·sec).
Что это нам даёт? Без перевода PAR в привычные люмены и люксы - ничего.
Так как всё равно измерителя PAR у нас нет.
Но можно перевести (достаточно относительно) одни единицы в другие.
Продолжаем цитирование. :jokingly:
Перевод люмен в PAR.
Аквариумистам замеры PAR и дневного PPFD совершенно не нужны.
Приблизительно можно воспользоваться коэффициент перевода Lux в PAR ~=74.
Так как соотношение PAR к lux или Watt для каждой лампы фиксированное, а отличия отдачи PAR для разных типов ламп не более 10%, пользуясь замерами по конкретным лампам и графам освещенности в Lux можно сделать освещение своего аквариума оптимальным, пользуясь одним только люксметром.

Обратные коэффициенты для перевода Lux->PAR соответственно для Солнца x0.0185 и ЛЛ x0.0135

Самый простой и очень полезный метод довольно точного эмпирического определения уровня необходимой освещенности в день - правило 24Wpg.

Правило 24WPG.

Упрощенный способ определения зависимости длительности освещения от интенсивности предложил Edward Vic.
Это "правило 24Wpg в течение дня" (Wpg - Watt per gallon - Ватт на галлон). Например: при 2.0Wpg нужна длительность освещения 12 часов, при 2.2Wpg – 11ч, при 2.4Wpg – 9ч, при 2.7Wpg – 9ч, при 3.0Wpg – 8ч, при 3.4Wpg – 7ч, при 4.0Wpg – 6ч. 2Wpg x 12 = 24, 4Wpg x 6 = 24. Галлон примерно равен 3.8 литра.
Это дает некое усредненное количество света для растений в течение светового дня.
Почему так? Потому что это в точности соответствует концепции некоего среднего дневного PPFD необходимого растениям. Большая длительность освещения, чем указано при каждой из интенсивностей никак не улучшает роста растений! Любой из этих режимов дает хороший рост растений, и выбор интенсивности света определяется только потребностями в свете конкретных видов растений в конкретном аквариуме.
Таким образом, без учёта цветовой температуры, спектра, CRI и др. можно примерно вычислить максимальные и минимальные значения PAR, необходимые растениям для хорошего внешнего вида и здоровой жизни.
Изображение
 
Аватара пользователя

Andrey...
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#178

Сообщение Andrey... »

Ю.В. писал(а): 27 июл 2018, 00:28 А цикл не равен суткам?
Думаю что нет. И привёл конкретный пример.
Ю.В. писал(а): 27 июл 2018, 00:28 А я ещё одну «горбуху» закину)) При недостатке макро он не исчезает, нет. Но уменьшается.

Если куриц не кормить, то и яиц не будет, на какой световой режим их не выводи. :jokingly:
Готов вести беседу, но дабы не получилось как с темой о промывке фильтров предлагаю либо "проехать" либо фотосинтез и его особенности вывести в другую тему...
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#179

Сообщение Ю.В. »

Andrey... писал(а): 27 июл 2018, 01:30 но дабы не получилось как с темой о промывке фильтров предлагаю либо "проехать" либо фотосинтез и его особенности вывести в другую тему...
Не, Андрей, не так)) В той теме мы с Вами именно спорили. Причем о вещах в которых были веские основания полагать что разбирались)) Здесь же мы говорим о предположениях, причем в том о чем оба не имеем серьезных познаний (надеюсь, не обидел?) При этом, еще и не всегда слышим собеседника.
Посему обозначу пару принципиальных для себя моментов.
1. Поскольку мы оперируем предельно упрощенными формулами реакций, в которых во всех приведенных источниках для простоты опущено большое количество промежуточных звеньев с промежуточными продуктами реакций в виде того же "потерявшегося" кислорода, то дальнейший разговор между нами по химии процесса представляется просто ниочем.
2. Абсолютно аналогично и по цикличности))
3. Поскольку, по моему глубокому убеждению, не имея базового образования, корректно разобраться в таком сложном процессе как фотосинтез невозможно (тем более, что фотосинтез, если верить известному анекдоту, не входит в перечень знаний, в которых специалистами являются абсолютно все поголовно (напомню- это медицина, педагогика и строительство с ремонтами :jokingly: )), то и разбираться в этом глубоко тоже не буду. Меня, как аквариумиста, из всего вышесказанного, в прикладном смысле заинтересовали следующие моменты
-время (фаза) наиболее интенсивного потребления макроэлементов и микроэлементов.
-время (фаза) наиболее интенсивного потребления СО2 и примерный график потребления СО2 по циклам.
-необходимые условия для старта световой фазы (пишут об "утреннем" спектре, "рассвете-закате" и т.д.)
Вот эти вопросы я и буду задавать биохимикам, и не более того. В формулы с переносом электронов я лезть не буду.
Если есть какие-то еще прикладные вопросы- плиз, пишите)) :drink:
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 
Аватара пользователя

Автор темы
Ю.В.
Житель форума
Житель форума

Пофлудим о СВЕТЕ?

#180

Сообщение Ю.В. »

Leo Angel писал(а): 27 июл 2018, 01:08 Правило 24WPG.
Вооот! А я всегда говорил- даем свет с запасом по мощности и регулируем продолжительностью и следим чтоб всего остального хватало :lol:
СпойлерПоказать
Ты до АГИ опустился? :jokingly:
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Стали вам поперек горла
Москалі смердючі!
 


Поддержать проект через PayPal


Ответить

Вернуться в «Статьи для новичков»