Самый дешевый СО2 из браги.

oltrew · #31

Обещанная универсальная формула роста давления при перекрытии браги:
P = W/24*t*ρ*R*T/((V-Vв*1,1+Vв*Растворимость)*M), где
W - производительность браги, м3 СО2 в сутки
t - время перекрытия выхода газа, ч
ρ - плотность СО2 при 30С = 1,77 кг/м3
R - универсальная газовая постоянная = 8,314472 Дж/(моль*К)
T - температура, К = 30С+273 = 293К
V - общий объем бутылки (бутылок), м3
Vв - объем воды, м3
1,1 - увеличение объема 13%-го раствора сахара
Растворимость - растворимость СО2 в воде при 30С = 0,665 м3/м3
М - молярная масса СО2 = 0,044 кг/моль

Зацените Экселевский расчетик давления в браге.
Растворимость в воде взята всего 0,665 л/л, т.е. экстремальная - для 30С в комнате. С растворимостью СО2 в сахаре не разобрался до конца. С одной стороны чем больше минерализация, тем меньше растворимость. С другой - сахар в пивоварении считают праймером карбонизации - он увеличивает концентрацию СО2 в открытой кастрюле отбродившего пива (и бражки?) процентов на 50.
Но все-таки решил поосторожничать и растворимость СО2 в сахаре считать нулевой, а его объем в растворе вычитать из полезного.
Реальная производительность браги ниже расчетной, там еще кислота синтезируется и на размножение дрожжей сахар тратится.
Удержание СО2 сахарным сиропом не учитывается.
Температура 30С.
Безопаснее. Пусть реальное давление будет меньше расчетного.

oltrew · #32

На неделе обнаружил, что лимонная кислота у нас сильно поднялась в цене. 1900 бел.руб за 30 г моногидрата. Осенью такой же пакетик был 900 с копейками. В 2 раза! Так что недавний расчет себестоимости СО2 нужно подкорректировать. Заодно универсальные формулочки составил (с ними же жить проще и веселее):
Для бражки: Цена сахара/0,48
Для кислотно-содового (моногидрат): (Цена соды*1,3 + цена лимонки)/0,6286
Подставляйте свои цены и получите себестоимость.

У нас цена кг сахара 8000 и чуть-чуть дрожжей (можно из отработки). 8000/0,48 = 16667 руб/кг СО2.
(Сода 12000 р/кг*1,3 + кислота 63333 р/кг)/0,6286 = 125570 руб/кг СО2 для моногидрата.
Вывод: кислотно-содовый СО2 в 7,5 раз дороже бражкиного (было в 4 раза).
И в 21 раз дороже баллонного.
Такшта рановато бражку списывать - она и проще и дешевле и безопаснее химических. Скорее она химических спишет на свалку истории.

Выхухоль · #33

когда идет счет на разницу между 5ю и 12 рублями - стоит задуматься - может вообще отказаться от содержания аквариума? А то вдруг травинка за 20 рублей помрет, этож тогда вешаться с горя надо

oltrew · #34

Зависит от объемов. Давайте посчитаем.
Допустим, объем аквариумов 500 л, kH 15. По формуле Wampl-а кол-во пузырьков диаметром 4 мм в мин. =(KH*V)/30 = 250 пуз/мин. Это 6 литров или 11 г СО2 в сутки, 4,05 кг в год. При наших самых низких ценах в гиперах 125570 руб/кг СО2 получится 508600 бел. руб. - 60$ в год только на кислоту с содой. Не так уж и мало, совсем не 7 рублей. А на бражке - 8$ в год.
Это с условием, что газ абсолютно нигде не травит, все идет в аквариум. Чего в самоделках добиться сложно.
И с условием эффективного растворения СО2.
И выход СО2 в реальности ниже расчетного (это, если сравнивать с баллонным).
И цена - только один из факторов.

Выхухоль · #35

начнем с того, что ставить брагу на 500 литровое корыто - это с головой не дружить. Это первое.
Второе - если есть деньги запустить и содержать 500 литровку - то как то глупо рассказывать про экономию 17 копеек, не кажется?

oltrew · #36

В тему, бражку используют и профессионалы, которые деньги считают.
[img]http://forumimage.ru/thumbs/20130211/13 ... 321196.png[/img]
С такой 6-литровой бутли (5 л воды) получается до 200 л СО2. Этого газа хватает на всю стойку. Баллон, бесспорно, лучше, но он имеет свойство внезапно заканчиваться - вот тут и можно перебиться бражкой. А вообще-то, эта ветка про сравнение кислотно-содового с брагой, а не с баллоном.
Еще к сведению, в Европе лимонная кислота стоит около 15 евро за кг и найти сложно, там домохозяйки ее не используют.

Slavkin · #37

oltrew писал(а):Не помню уже, откуда чьё-то скопировал:
BelkinS писал(а):Провел еще небольшое теоретическое сравнение бражки с лимонно-содовым...
Как уже говорил для лимонки:
50г лимонной кислоты - 17,5 литров СО2
Для аналогичной по (рознично-гастраномной, региональной) стоимости расходников для бражки:
200г сахара - около 50л СО2 (тоже считал по уравнению реакции)

Да никто я думаю и не спорит, что себестоимость СО2, полученного при процессе брожения ниже, чем при реакции лимонки и соды (к слову сказать BelkinS - это мой ник на украинском аквафоруме). Проблема брагогенератора в НЕстабильности и в НЕвозможности эффективно использовать вырабатываемый газ. Даже если аккумулировать ночную выработку брагогенератора и пытаться использовать ее утром/днем, все равно будет проблема с подачей - за ночь давление в генераторе поднимется выше и при утреннем открытии крана будет либо недорастворение либо передозировка. В общем, сделать более-менее постоянную концентрацию СО2 (или рН) в аквариумной воде с использованием брагогенератора довольно проблематично даже с золотыми руками и светлой головой. Напротив, для получения стабильной подачи СО2 с помощью лимонно-содового генератора не нужно даже особо напрягать мозги, достаточно растущих из нужного места рук.
Кстати лимонную кислоту получают из глюкозы и фруктозы процессом подобным брожжению, так что лимонная кислота всяко будет обходиться дороже сахара.

oltrew · #38

Slavkin, Как раз утром и нужно повышенное давление и более интенсивная подача, чтобы быстрее преодолеть карбонатный буфер, а не растягивать этот процесс до обеда.
В колокол вообще можно раз в день поддувать газ.
С рессивером все скачки давления сильно сглаживаются.
При остром желании поддерживать ровную концентрация СО2 (или pH) можно и ЭМ клапан и pH-контроллер подключить.

Лимонно-содовый у меня тоже сейчас стоит, а бражки нету, но здесь я выступаю в роли адвоката бражки.
"Конец браги" в названии темы кажется мне сильным даже не преувеличением, а заблуждением.

Кстати, хотел писать в личку, но напишу здесь. Планирую создавать новую тему на белорусском аквафоруме, никак не решу, как лучше назвать тему про бесклапанный генератор с обрезком шприца на конце:
Генератор СО2 Slavkin-BelkinS
или Аппарат Киппа от Slavkin-BelkinS
или Химический генератор СО2 Белкина?
Или лучше без персонализации?

Slavkin · #39

oltrew писал(а): Как раз утром и нужно повышенное давление и более интенсивная подача, чтобы быстрее преодолеть карбонатный буфер, а не растягивать этот процесс до обеда.
В колокол вообще можно раз в день поддувать газ.
С рессивером все скачки давления сильно сглаживаются.
При остром желании поддерживать ровную концентрация СО2 (или pH) можно и ЭМ клапан и pH-контроллер подключить.
...как лучше назвать тему про бесклапанный генератор с обрезком шприца на конце...?

Можно утром увеличить подачу... но если колокол, то все-таки большие потери газа будут для вытеснения балласта (кислорода). А кроме как с колоколом, брагогенератор с другими реакторами не дружит (в плане стабильности). С брагой еще проблема побочных продуктов брожжения, особенно способствующих образованию бактериальной пленки на поверхности воды и в шлангах. Биотехнологии вещь конечно классная, но к ним на хромой кобыле не подъедешь... Хотя искусство создания травника мало связано со способом подачи СО2, но я увы не художник и не биолог, а физик...
Мой генератор с обрезком шприца на многих ресурсах именуют "генератор Славкина", особо не заботясь о правильности/неправильности..., я не против, хоть горшком назовите, только в печь не ставьте

oltrew · #40

Опа, мы уже в новой теме! Однако, думаю, никто не считает СО2 из бражки самым дешевым. И никто этого здесь не утверждал.

Насчет стабильности. Не буду спорить, у бражки есть такая проблема в течение суток. Но используя небольшие ухищрения, можно ее минимизировать. Ресивер, колокол. В идеале подачу СО2 на ночь нужно не останавливать, а уменьшать - будет обеспечиваться более ровный pH в течение суток. Реализовать это можно через параллельный обвод с отрегулированным на минимум краником. На ночь перекрывается только полная подача, а "ночная" всегда открыта.
Стабильность в течение месяца у браги и так есть. В первые часы запуска дрожжи используют весь растворенный в воде кислород и брага выходит на стабильный режим - анаэробный - количество дрожжей не увеличивается и сахар растворяется постепенно. При увеличении давления реакция гликолиза также замедляется. Довольно устойчивая система.

Зато у бражки есть ряд достоинств по сравнению с кислотно-содовым:
1. Простота конструкции (изготовления и эксплуатации). Одна бутылка, одна дырка, одна трубка. Всё! Никаких клапанов, качественных обратных и аварийных, стаканов в бутылках, краников, манометров или ежедневных прощупываний "разорвет или еще нет".
2. Бражка работает и под давлением, может продавливать диффузор, и в штатном режиме без давления. Кислотно-содовый уже при 1 атмосфере останавливается.
3. Безопасность. Бражка широко используется аквариумистами больше десятка лет. И я не слышал ни про один случай взрыва бутылки. Самое большее - пена в аквариум идет, когда дрожжей сыпанут от души пару столовых ложек.
Кислотно-содовый работает два года у очень немногих аквариумистов - и множество случаев разрывов. (искать ссылки, отчеты?)
4. Цена. Ну с ценой вроде уже никто и не спорит, даже в названии зафиксировано. Но еще цену изготовления нужно помянуть - она нулевая.

Насчет побочных продуктов брожения и бактериальной пленки. Ничего там побочного в сколь-либо заметных масштабах не образуется. В кислото-содовом тоже пары кислоты присутствуют.
Пленка - это не бактериальная, а СО2-шная, появляется она при пробулькивании излишков газа на поверхность. Не знаю физико-химическое объяснение ее образования. Ни разу вживую ее не видел, но факт, что она бывает при любом СО2 - хоть баллонном, хоть химическом.

Daggerhome · #41

поставил баллон и не паришься

evrojox · #42

oltrew писал(а): Бражка работает и под давлением, может продавливать диффузор, и в штатном режиме без давления. Кислотно-содовый уже при 1 атмосфере останавливается.

Вы наверно плохо изучали форум http://www.forum.aquastatus.ru/viewtopi ... &start=900 , напомню- лично я разгонял до 2.5КГс (крышки нестле).

oltrew · #43

evrojox, я имел в виду минимальное давление. А максимальное... - так бутылки в обоих системах одинаковые. Думаю, разницы нет.

Daggerhome писал(а):поставил баллон и не паришься

Спасибо, кэп. А что делать любителям попариться? Предложи им вместо аквариума скринсейвер, чтоб не мучались.

Daggerhome · #44

oltrew писал(а):evrojox, я имел в виду минимальное давление. А максимальное... - так бутылки в обоих системах одинаковые. Думаю, разницы нет.

Daggerhome писал(а):поставил баллон и не паришься
Спасибо, кэп. А что делать любителям попариться? Предложи им вместо аквариума скринсейвер, чтоб не мучались.

ну попарившись с бутылями, я понял что мне это не нравится.

Выхухоль · #45

Марсель, кому ты пытаешься доказать что то?

Алекс 27 · #46

и я считаю что фигня брага, хочешь СО2, собери денег и поставь! хочешь попариться попарься с лимонкой, она хоть не подводит как брага, да и вончак меньше!

oltrew · #47

Выхухоль писал(а):Марсель, кому ты пытаешься доказать что то?

Действительно, кэп, все и так согласны, что ничего лучше баллона нет. Никто с этим не спорит.
НО, бывают разные ситуации. Многие боятся баллон дома держать. Кому-то заправлять негде. У кого-то аквариум маленький. Кто-то вообще не уверен, нужен ли ему этот СО2.
99% аквариумов живут без СО2 - люди не парятся по этому поводу.

Выхухоль · #48

уважаемый, свое КЕП затасуйте себе....куда войдет, хорошо? У меня есть ник, который МЕНЯ устраивает. Также есть ИМЯ, написанное ПО РУССКИ. Хотя может вы не понимаете, написав каку то абракадабру английскими буквочками.

oltrew · #49

Выхухоль, Кэп адресовывано не Вам а автору этого мнения:

Daggerhome писал(а):поставил баллон и не паришься

Не нервенчайте понапрасну.

Daggerhome · #50